Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Eigentlich wollte ich eine Schallplattensammlung kaufen, habe dann aber unerwartet diesen Verstärker als Beifang günstig eingekauft. Der Verkäufer hatte ihn zusammen mit den Schallplatten schon eine Weile nicht mehr verwendet, da man ihn in einer Werkstatt nicht reparieren konnte (oder wollte). Da einer meiner Bekannten noch einen Verstärker sucht, hat das gut gepasst, da ich dafür keine Verwendung habe.


Das Gerät befindet sich optisch in gutem Zustand. Auch die Pseudo-Holzseiten sind OK.  Da sich das Gerät laut Vorbesitzer immer wieder abschaltete (Protect), und die Werkstatt nicht helfen konnte, wurde es ausgemustert.





Die Verarbeitung und die verwendeten Materialien des Gerätes sind nach meinem Dafürhalten "OK", aber ein Überflieger ist das Gerät in Sachen Verarbeitungsqualität eigentlich nicht.
Er reiht sich irgendwo in die Mittelklasse ein. Das Platinenmaterial ist sehr spröde und bricht schnell. Schalter und Verdrahtung sind auf Standardniveau.  Ein dickes Minus gibt es für die Lautsprecherklemmen, die man eher in der damaligen 500 DM Klasse erwartet.
Alles in allem aber "noch OK"


Positiv werte ich den hübsch gekapselten Ringkerntrafo und den soliden Kühlkörper.





Der sog. "X-balanced" Verstärker ist ein weitgehend symmetrisch aus zwei relativ kleinen Endverstärkern aufgebauter Brückenverstärker. Da seine Stromlieferfähigkeit begrenzt ist, die Ausgangsamplitude aufgrund der Brückenschaltung aber ziemlich hoch werden kann, muss man dem Gerät vorher "sagen" , welche Impedanzen man damit betreiben möchte.
Anders als auf dem Foto dargestellt, wurden alle Messungen mit der höheren Betriebsspannung durchgeführt.



Während der ersten Messungen (Hochpegel AUX), wurden weitere, ziemlich schwere Probleme deutlich, die man nicht unbedingt sofort hören, oder auf einem Oszilloskop erkennen kann.
Beide Kanäle verzerrten das Signal mit etwa 0,2% , was natürlich völlig indiskutabel ist.

ausserdem war nach einiger Zeit ein stärker werdendes prasseln im Monitorlautsprecher des Analyzers zu hören.


Damit man überhaupt etwas messen kann, mussten also zuerst die Relais gereinigt, oder ausgetauscht werden.  Um bei diesem Modell an die Relais zu gelangen, muss man
einiges zerlegen.



Ausserdem muss man den Block mit den Lautsprecherklemmen ablöten, da die Relais teilweise darunter liegen.....Das dritte Relais gehört zur Einschaltstrombegrenzung.
Viel Aufwand für zwei Relais



Ein Kanal spielte danach störungsfrei, der andere aber nicht. Es waren immer noch erhebliche Oberwellen vorhanden, die von lauter werdendem Prasseln begleitet wurden.

Ein Blick auf das Wesentliche. Im Hintergrund die Phonosektion mit Platine für die Quellenschalter. Davor befinden sich vier eingesetzte Karten, von denen die beiden hinteren das Frontend für jeweils zwei der insges. vier Endverstärker  enthalten. Auf den beiden kleineren Platinen davor befindet sich ein Teil der Schutzschaltung gegen Überstrom und Kurzschluss.


Die Platinen sind nicht etwa gesteckt, sondern leider fest eingelötet. Mehrmaliges aus- und wieder einlöten sollte man m.E vermeiden, da das Platinenmaterial das nicht gut verträgt.


Durch Verwendung von Kältespray und Heissluftdüse wurde schnell klar, dass der Fehler auf einer der Frontendplatinen zu finden ist. Da bis auf den dual FET alles mehr oder weniger stark reagierte, und man Bauteile nur im ausgebauten Zustand tauschen kann, habe ich dort alle Halbleiter (ausser dem FET) ausgetauscht.



Die beiden Trimmer dienen zur Einstellung der Balance. Mit einem stellt man Hot - Cold auf möglichst kleine Werte, mit dem anderen Hot- Gnd.  Das funktioniert hier nicht gerade besonders "feinfühlig". Da wären Spindeltrimmer angemessen.









Nachdem ich das Gerät dann auf den Messplatz geschleppt hatte, schaltete sich nach wenigen Minuten die Schutzschaltung ein, obwohl keine bedrohliche Gleichspannung an einem der vier Verstärker zu messen war. Nach einigen Sekunden schaltete das Gerät aber wieder frei, um kurz danach wieder in Protect zu gehen. 
Das liess sich danach auch nicht mehr ändern. Mehrmaliges Einschalten brachte keinen Erfolg. Das war das ursprüngliche Fehlverhalten, das der Verkäufer beschrieben hatte.

Nach einer Kaffeepause ging es dann plötzlich wieder, aber das war natürlich kein Zustand.
Also alles wieder abgebaut und zurück auf die Arbeitsplatte. 

Für mich stand fest, dass der Fehler entweder in der Schutzschaltung rund um den TA7317, oder aber im Bereich der Überstromauswertung zu suchen war. Wäre der TA7317 oder etwas in seinem Umfeld defekt gewesen, hätte ich das Teil gegen die Wand geworfen, denn dieses IC sitzt zwischen den Relais , unter der Buchsenplatte, die ich vorher ausgebaut hatte.
Wie kann man das IC da so unpraktisch hinsetzen?

Glücklicherweise musste ich da aber nicht nochmal ran. Der Fehler lag an einem oder zwei Transistoren, über die der TA7317  im Fehlerfall angesteuert wird. An pin 11 der beiden kleinen Steckplatinen sollen im Betriebszustand etwa 0,7 V anstehen.  Im Fehlerwall waren es ca 35V. Das war weder mit Kältespray, noch mit Klopferei zu ändern. Es kam und ging völlig sporadisch nach einiger Zeit.  Die beiden Elkos habe ich sicherheitshalber gleich mitgetauscht, da man die Platine besser nur ein mal auslötet. Die hält nicht viel aus.








Die Schutzschaltung selbst war zum Glück fehlerfrei. Die ist völlig verbaut. Platinenanschluss 11 (zusammengeführt) für Überstrom,  28 29 31 32 für die DC Überwachung. 





Damit waren erst mal alle Fehler beseitigt

....Ein paar Messungen:

Da man in diesem Fall den negativen LS-Anschluss nicht über das Meßgerät erden darf, muss man  den symmetrischen Eingang des Analyzers vderwenden.



Klirrspektrum 1W in 8ohm Links und rechts. Nur ein wenig K2 sichtbar, aber auffällig hoher  Rauschflur. THD & N (22KHz BW) um 0,018% (Rauschen)
Die deutliche 50Hz Störung geht u.A. auf das Konto der in diesem Fall verwendeten (ungeschirmten, nur leicht verdrillten) Leitungen zum Meßgerät. Sie wurden bei der Bewertung von THD&N über ein Filter nicht mitgemessen.
Eine entsprechende Meßleitung habe ich gestern noch angefertigt. Eventuell stelle ich nochmal eine neue Messung ein, falls sich dadurch  eine deutliche Verbesserung ergeben sollte.



Frequenzgang (tone defeat) , 1W in 8R.  Über 300 KHz -3dB mit leichtem (uninteressantem) 2 dB Buckel



THD&N vs. Power (hohe Trafospannung) >150W x 2. Bei kleiner Trafospannung noch 90W x2 . Messungen mit hoher Spannung in 4 ohm sollte man bleiben lassen.



Das Gerät hat  auch einen MC Übertrager oder MC direkt über erhöhte Verstärkung . Hier geht es jedoch erst mal nur um MM.

Entzerrung links und rechts: Ein mal perfekt, ein mal mit  kleineren , uninteressanten Toleranzen , gemessen über Tape out.





Der Eingangswiderstand beträgt gemessene 90 Kohm (untypisch). Herstellerangabe im SM 100K , während in den Specs von 47 K die Rede ist.
Die Eingangskapazität beträgt leider satte 700 pF, was den Betrieb mit MM Systemen ohne Umbau unmöglich macht.

Rot: Mit System , 450mH +20pF , Grün, mit weiteren 200 pF.


Die Übersteuerungsreserven sind extrem hoch.

Hey Scope, kannst du mir bitte kurz erklären was und wo der Impedanz-Wahlschalter bewirkt? 
Wird da eine Sekundärwicklung des Trafos Hoch- und Runtergeregelt? Oder an sich die Primärseite? 
Beim Japan-Only (707X), annähernden Pendant des G90X gibt's den Wahlschalter nicht. Ist der dann eher fix auf 8Ohm oder 4Ohm getrimmt? Hast da bestimmt schon Erfahrungen 
Und Danke schon mal für das Beantworten solcher Dummiefragen 

Es werden unterschiedliche Anzapfungen auf der Sekundärseite geschaltet. Das SM kann man herunterladen. Zur Japanversion kann ich dir nichts sagen.

Mal wieder ein toller detaillierter Bericht!

Eine Frage: Du schriebst von verdrehten Kabel - bewirkt das eigentlich etwas?

Danke

Cord

Nicht verdreht, sondern verdrillt. Dadurch verringert man die Störanfälligkeit durch äussere magnetische Felder und sorgt auch dafür, dass selbst weniger Störungen abgestrahlt werden.

In diesem Fall konnte ich die 50 Hz Komponente während der Messung aber nicht mehr wesentlich verringern. Selbst eine gut geschirmte verdrillte Leitung zeigte auch ohne angeschlossenen
Generator 50 Hz Komponenten, die bereits im Verstärker (z.B. durch Leitungsführung in Trafonähe) entstehen.
Dass der Verstärker brummt, muss man aber nicht befürchten. Dazu ist es noch viel zu wenig.

Goolgle mal nach "twisted pair" Verlabelung.

...

Im Internet liest man immer wieder, wie "toll" diese X-balanced-Technologie angeblich klingen soll. Als "technische" Erklärung wird ins Feld geführt, dass die Überkreuzung der Gegenkopplung und Antreibung "auf beiden Seiten" den Lautsprecher besser "im Griff" haben (was auch immer das heisst) und zu "hörbar besserer Basskontrolle" führen soll. Irgendwie sind wir und sämtliche anderen Hersteller schön blöd, dass wir so viele Geräte ohne diesen Kniff gekauft, resp. gebaut haben…

Um mal wieder zurück auf den Boden zu kommen: den Vorteil einer Brückenschaltung im Heimbereich verstehe ich bereits nicht (erhöht die Ausgangsspannung, verdoppelt aber auch die Mindestimpedanz). Gibt's rein physikalisch einen Grund, warum man zudem noch die Gegenkopplung überkreuzt? Das würde mich ernsthaft interessieren.

Weil es geht?

Ich bewundere Leute wie dich, die sich die Zeit nehmen und alte Geräte wieder reaktivieren.
Ich würde das auch gern können, hab mich aber in der Jugend anders entschieden und eine andere Ausbildung gemacht.

Weiter so, Menschen wie ich brauchen dringend so Auskenner wie dich! Danke!

Zitat:" den Lautsprecher besser "im Griff" haben (was auch immer das heisst) und zu "hörbar besserer Basskontrolle" führen soll

Das ist Wunschdenken, aber davon hat die Branche über 40 Jahre gelebt. Die Ausgangsimpedanz verdoppelt sich bei dieser Betriebsart, was "quasi" eine Halbierung des sog. Dämpfungsfaktors
bewirkt. Sowas "sollte" man sich zumindest heute (mit der zwischenzeitig gewachsenen Aufklärung) nicht aus klanglichen Beweggründen anschaffen.

Es geht immer darum, Verzerrungen zu minimieren. Alle (wirklich alle) klassischen Entwickler hatten sich das zum Ziel gesetzt. ...Ausser Nelson Pass und Hiraga ...Die hatten damit hin und wieder nicht viel am Hut

Hier wird erklärt, was sich alles verbessern soll:
http://myoldvintagehifi.blogspot.com/201...lance.html

Den hatte ich auch mal. Konnte mich aber mit dem 80er Design nie anfreunden. Klangmässig fand' ich ihn deutlich schlechter, als den KA-907, was entweder an meinen Goldohren oder an einer schlechten Revision lag. Auf jeden Fall wanderte er ziemlich zügig weiter..

Das ist wieder ein Gerät mit Defekten, das ich nicht repariert bekommen hätte. Klasse Leistung!

Inklusive einer Stunde auf dem Messplatz, war ich damit auch gute 5 Stunden auf 2 Tage verteilt beschäftigt.

Auch wenn ich von den Ausführungen zur Reparatur nicht die Bohne verstehe, finde ich deine Reparaturberichte immer wieder sehr spannend.

Danke!  


Grüße aus der Rhön, Roberto

ich betreibe ja auch so ein  X-balanced-Technologie Dingens. (AU alpha 907DR) Für mich ist das der Amp, der am besten von allen klingt, die bei mir so über die Jahre durchmarschiert sind. Nachdem ich das Teil für Fr. 500 aus der schweizer Bucht gefischt und angeschlossen hatte, durfte meine Levinson No27 gehen - klang für meine Ohren einfach schlechter. Warum genau dieser Amp meine Gehörgänge erobert hat und ob das was mit der Schaltung zu tun hat... egal. Der Verstärker ist jedenfalls richtig gut gebaut - auch nach über 30 Jahren kein Knacken Knistern oder andere Problemchen. Das Ding läuft Tag für Tag ohne Probleme.

Bewundernswerter Bericht ner aufwendigen Verstärkerreparatur! Bei dem teilweisen Verbau in der Kiste kann man nur den Kopf schütteln, denn offenbar wurden die Reparaturmöglichkeiten nicht ins Pflichtenheft der Entwickler aufgenommen.
Den kleinsten Amp aus der Reihe habe ich lange Zeit gern gehört. An dem Teil war nur die Balanceregelung durch ein doppeltes Lautstärkepoti gewöhnungsbedürftig.

Schaltungstechnisch interessantes Gerät. Leider servicetechnisch suboptimal und billiges Platinenmaterial. Ich finden ihn hübsch, wollte ihn aber nicht besitzen.

Der ML27 ist allerdings ein reiner Endverstärker und kann niemals mit einem Vollverstärker vergleichen werden, wenn man es  mit der "Challenge" irgendwie ernst meint.  Die ML27 ist zwar nichts Besonderes, ist der Endstufe in jedem Sansui Vollverstärker (besonders den X-Balanced Modellen) aber haushoch überlegen und kann auch etwas schwierigere Lautsprecher treiben.

Wenn etwas als besonders schmeichelnd oder gut befunden wird, liegt die es in den meisten Fällen daran, wie der Hörer emotional gestrickt ist.  Genau an dieser Stelle finden sich am Ende so gut wie alle Erklärungen dafür wieder.

Lieber scope,

ich kann mich nicht des Eindruckes erwehren, dass Du nicht ganz vorurteilsfrei bist. Deine Ansprüche an Elektronik sind fest geprägt, alles was davon abweicht, ist prinzipiell nicht gut. Das ist halt Deine ganz persönliche Meinung - aber noch noch lange kein Fakt. Ich habe schon mehr als zwanzig AU-G90X auf dem Tisch gehabt und konnte nie feststellen, dass das Platinenmaterial minderwertiger wäre als bei rund 98% aller anderen (Konsumer-)Hifi-Geräten. Ebenso ist der AU-G90X keineswegs serviceunfreundlich, wenn man das Konzept erstmal verstanden hat. Ebenso habe ich mir einen Adapter angefertigt, mit dessen Hilfe ich in kürzester Zeit den Offset-Abgleich über alle drei Stufen durchführen kann.

Klanglich stufe ich diesen X-balanced-Verstärker genau so wie Uli (Eidgenosse) ein, irgendwie klingt er besser als "normale" Verstärker, keine Ahnung weshalb, ist auch vollkommen unwichtig, Hauptsache ich empfinde das so. Daher habe ich einen AU-G90X zu Hause, seit nunmehr acht Jahren - und möchte keinen anderen Verstärker mehr haben - wozu auch?

Beste Grüße
Armin

Wäre auch doof, wenn alle einen haben wollten. Trotzdem: Das Platinenmaterial ist Hartpapier, nicht Epoxy oder Teflon. Besonders toll ist das nicht, aber sicher ausreichend.

Und sicher hat Armin mit den Kisten mehr Erfahrung. Dennoch: Klasse Bericht, alle Fehler weg, Gerät (verifiziert!) auf Werksspecs.

Sansui Geräte scheinen eine ähnliche Glaubensgemeinschaft um sich zu scharen wie manche britischen Hersteller.
Sozusagen das Naim Produkt für den Käufer japanischer Geräte.

Auf jeden Fall, wie immer, ein interessanter Reparaturbericht!

(17.11.2020, 11:11)Armin777 schrieb: [ -> ]Klanglich stufe ich diesen X-balanced-Verstärker genau so wie Uli (Eidgenosse) ein, irgendwie klingt er besser als "normale" Verstärker, keine Ahnung weshalb, ist auch vollkommen unwichtig, Hauptsache ich empfinde das so.

Vielen Dank über Deine Empfindungen informiert zu werden.

Zitat:Das ist halt Deine ganz persönliche Meinung - aber noch noch lange kein Fakt. Ich habe schon mehr als zwanzig AU-G90X auf dem Tisch gehabt und konnte nie feststellen, dass das Platinenmaterial minderwertiger wäre als bei rund 98% aller anderen (Konsumer-)Hifi-Geräten.

Das ist meine Feststellung. Dass es auch andere Geräte gibt, die vergleichbares Material  in ähnlicher Form verwenden, steht dabei gar nicht zur Debatte. Auch der Umstand, dass man sämtliche "Karten" fest verlötet hat,  kann nur als Sparmaßnahme betrachtet werden, denn vernünftige Kotaktleisten gab es auch damals für wenig Geld. Hätte das Gerät damals 800  Mark gekostet, hätte ich anders argumentiert.

Zitat:Ebenso ist der AU-G90X keineswegs serviceunfreundlich, wenn man das Konzept erstmal verstanden hat.

Du kannst also an der Schutzschaltung arbeiten, ohne das Terminal abzulöten?

Zitat:Klanglich stufe ich diesen X-balanced-Verstärker genau so wie Uli (Eidgenosse) ein, irgendwie klingt er besser als "normale" Verstärker, keine Ahnung weshalb, ist auch vollkommen unwichtig, Hauptsache ich empfinde das so. Daher habe ich einen AU-G90X zu Hause, seit nunmehr acht Jahren - und möchte keinen anderen Verstärker mehr haben - wozu auch?

Was du beschreibst, deckt sich demnach zu 100% mit meinem Schlussatz in #18 .

Interessant :  Der Verkäufer war mit dem "Klang" des Sansui übrigens bis zum Schluss sehr zufrieden. Und das, obwohl das Gerät schlichtweg "im Eimer" war. Und er hatte er sehr teure Lautsprecher, die zudem noch ordentlich aufgestellt waren.
Und es war ein MM System im Plattenspieler verbaut . Spielt also anscheinend alles keine entscheidende Rolle bei der subjektiven Bewertung.

Wir lernen: Der Zustand eines Gerätes spielt bei einer nachvollziehbaren Bewertung der klanglichen Eigenschaften erst dann eine Rolle, wenn sich das Gerät abschaltet, oder die Verzerrungen 5% deutlich übersteigen. 

(17.11.2020, 12:44)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Ebenso ist der AU-G90X keineswegs serviceunfreundlich, wenn man das Konzept erstmal verstanden hat.

Du kannst also an der Schutzschaltung arbeiten, ohne das Terminal abzulöten?

Hast Du ernsthaft Schwierigkeiten mit diesen acht Lötpunkten? Das ist bei etlichen Geräten anderer Hersteller dieser Baujahre absolut genauso gelöst, also wirklich nichts besonderes. Ebenso die Qualität der Leiterplatten unterscheidet sich absolut nicht von anderen, japanischen Konsumer-Vollverstärkern bis in die Preisklasse von 2000-3000 DM. Was also ist daran auszusetzen? Ich sehe da schon etwas Willkür deinerseits.

Beste Grüße
Armin

Zitat:Hast Du ernsthaft Schwierigkeiten mit diesen acht Lötpunkten?

Nein, das habe ich auch an keiner Stelle geschrieben. Es wäre akzeptabel, wenn sich dort -wie bei vielen anderen Designs- lediglich die Relais  befinden würden, aber die Schaltung rund um das IC ist dort schlecht gewählt, da man daran ohne Zerlegung nicht viel messen und prüfen kann. Und nichts anderes habe ich bisher dazu geschrieben. Es ist auch nicht so, dass  dadurch das Gerät -in sich- schlechter wird, denn auch das habe ich nicht geschrieben. Es ist lediglich schwer verbaut, was sich übrigens auch in den eingelöteten Karten wiederfindet.

Es geht bei dieser Betrachtung erst mal -nur- um den Service.

Zitat:Ich sehe da schon etwas Willkür deinerseits.

Ist man verflossener Fan, kann ich das sogar nachvollziehen. Darauf nehme ich aber keine Rücksicht, wenn ich meine Sicht der Dinge darstelle.