Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo zusammen,

ich stell mich mal kurz vor.
Mein Name ist Sven,  ich komme aus dem Saarland und bin 31 Jahre alt.
Neben alten Karren und Motorrädern, beschäftige ich mich auch mit alten HiFi-Geräten, alten Computern und weiterem alten Zeug.

Da momentan die Möglichkeiten für Unternehmungen begrenzt sind, wollte ich mal alle teildefekten HiFi-Geräte, die noch im Keller stehen nach und nach auf Vordermann bringen.

Darunter ist auch ein Marantz PM-64 II.

Dieser hat soweit auch funktioniert, allerdings litt er unter dem typischen Problem krachender Druckschalter mit schlechtem Kontakt.
Um dies, zumindest bis zum Schaltertausch (falls der Tag jemals kommen sollte), etwas in den Griff zu bekommen, habe ich alle der im nachfolgenden Bild gezeigten Schalter mit Kontakt 60 / WL / 61 behandelt.
Dabei wurde natürlich das Kontakt 60 jeweils mit viel Kontakt WL ausgespült und alles mit Druckluft ausgeblasen.





Ansonsten habe ich nichts gemacht und bin auch vorsichtig vorgegangen, um nichts zu beschädigen.

Leider ist nun doch ein Problem aufgetreten:
Der rechte Kanal verzerrt. Die Verzerrung ist bei niedriger Lautstärke mit wenig Bass kaum zu hören, wird aber mit steigender Lautstärke, also steigender Leistung stärker.
Auffallend dabei ist, dass es 1,2 Mal zu funktionieren schien, aber ab einer gewissen Lautstärke ist das Problem schlagartig wieder aufgetreten.
Das würde ich jetzt wahrscheinlich eher in die Rubrik "Zufall" einsortieren.

Service Manual

Um Baugruppen auszuschließen, habe ich bisher folgendes getestet:
- Verschiedene Quellgeräte -> Problem bleibt
- Verschiedene Eingänge -> Problem bleibt
- CD Direct -> Problem bleibt
- Klangregelung überbrücken -> Problem bleibt
- Tape Monitor an/aus -> Problem bleibt
- Cinch am Eingang R/L vertauscht -> Problem wandert nicht mit, es bleibt immer der rechte Kanal
- LS Gruppe 1 und 2 -> Problem auf beiden vorhanden.


Das bringt mich zu dem Schluss, dass das Problem irgendwo nach der Vorstufe gelagert sein sollte.

Kennt ihr euch eventuell mit dem Gerät aus, oder könnt mir weiterhelfen, wo ich was an welcher Stelle prüfen könnte, um dem Defekt auf die Schliche zu kommen?
Multimeter und Oszi sind da, Elektronikkenntnisse eher weniger.


Ich wäre froh, wenn das Gerät wieder auf die Beine käme und für jede Hilfe bin ich dankbar.


In diesem Sinne.
Gruß
Sven

Was hast du denn an Meßgeräten für die Fehlersuche? Ganz ohne ist stochern im Nebel.
Im günstigsten Fall ist es ein vergammelter Relaiskontakt am Ausgang.

Zitat:Multimeter und Oszi sind da

Moin Leute,

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Ich habe  ein Hameg HM412 mit 20MhZ und 2 Kanälen. Bei der Fehlersuche an einem C64 hatte ich es getestet und es scheint alles zu funktionieren, außer der "Feinabgleich" der Spannung auf dem rechten Kanal.
Ich hab zwei Messspitzen: 10:1 und eine andere, unbeschriftete (dickere) und etliche Kabel und Klemmen. Die Messspitzen sind bisher ungetestet.

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Der Verstärker hat 2 Lautsprecherrelais, 1 je "System".
Der Fehler tritt bei beiden Systemen (A und B) gleichermaßen auf und immer rechts. Dann kann es das doch eher nicht sein, oder doch?

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Mir wurde weiterhin noch empfohlen die Spannung an den Emitterwiderständen R737 und R738 (Ruhestrom) zu messen.

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Der Plan bisher war, am Eingang eine Frequenz einzustellen (CD direct, Tone direct), bei der die Verzerrungen auf dem betroffenen Kanal am grössten sind und das Signal durch den Verstärker zu verfolgen und jeweils R/L zu vergleichen.
Ich hab mir mal den Schaltplan angeschaut und würde (ohne mir sicher sein), an folgenden Punkten das Signal messen, um die defekte Baugruppe identifizieren zu können:

https://www.dropbox.com/s/jdq68tvv9xfkdy...6.jpg?dl=0

https://www.dropbox.com/s/3qgbet78bimpky...9.jpg?dl=0

https://www.dropbox.com/s/dw50n02lh6lnkp...4.jpg?dl=0


Anmerkung:
Wahrscheinlich beziehen sich die Bilder auf den PM 54 II, ich bin mir
nicht sicher, da der Scan an der Stelle abgeschnitten ist.

Ich hatte vor einiger Zeit einen PM54, der auch verzerrte, ich glaube allerdings auf beiden Kanälen. Bei mit lags an dem Hybridverstärker, der in der Vorstufe?? sein Unwesen treibt. Das Ding wird außerdem sehr heiß, was aber normal zu sein scheint. Ich habe den Baustein gegen einen Nachbau ausgewechselt und dann gings wieder, wurde allerdings auch wieder sehr heiß!
Viele Grüße und schönen Tag noch, Ernst

Analogicus:
Dass der Verstärker recht heiß läuft, ist mir auch schon aufgefallen. Das war aber auch schon vor 15 Jahren der Fall......


Das Problem ist gelöst.


Das AVSS-Board hatte etliche schlechte Lötstellen, die ringsum die Beinchen leicht angerissen waren, wahrscheinlich durch Hitzeeinwirkung.

Die Verstärker laufen scheinbar generell recht warm und diese Art Problem tritt wohl häufiger mal auf.


Alle Lötstellen wurden nachgelötet:




Ich bin deswegen drauf gekommen, da jemand irgendwo im Netz mal ein ähnliches Problem hatte und darauf hingewiesen wurde, dass das Gerät mit +-46V und +-67V gefahren wird.
Bei kleinen Lautstärken läuft es über +-46V und bei größeren Lautstärken schalten QU04 und QU05 durch, wodurch die Spannung auf +-67V steigt.
Zum Test hatte ich einen Sinuston von 100Hz angelegt und bei etwas über Zimmerlautstärke haben die Verzerrungen schlagartig! begonnen.
Das spricht ja dann dafür, dass dieser Wechsel auf +-67V auf einem Kanal nicht funktioniert hat.



Hier sind noch 2 Videos:

Vorher:
https://www.dropbox.com/s/6bqagdqyvfy3pt2/1.MOV?dl=0

Vorher 2:
https://www.dropbox.com/s/xk1bx251sr13aw7/1_2.MOV?dl=0

Nachher:
https://www.dropbox.com/s/hik90q0gmg5d3m1/2.MOV?dl=0

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Die Leerlaufspannung hab ich lieber mal nicht eingestellt, da mir das Fehlerpotenzial zu groß war:



Welche Brücke ist hier genau gemeint?



Links:
1) Brücke "Class A-25W auf Class AB"
2) Brücke "Class AB"

Rechts:
1) Brücke "Class A-5W"
2) Brücke "Class A-25W


Was ist Standardmäßig im Betrieb gebrückt und welchen Zweck haben die jeweiligen Brücken?
Kann man hier irgendwas dauerhaft beeinflussen, oder sind die Brücken nur für die Einstellung der Leerlaufspannung gedacht?



Sven

Dann gratuliere ich zur erfolgreichen Reparatur!
Schönen Abend bei verzerrungsfreier Musik wünsche ich!
Ernst

(06.01.2021, 17:31)dernikolaus schrieb: [ -> ]Die Leerlaufspannung hab ich lieber mal nicht eingestellt, da mir das Fehlerpotenzial zu groß war:



Welche Brücke ist hier genau gemeint?



Links:
1) Brücke "Class A-25W auf Class AB"
2) Brücke "Class AB"

Rechts:
1) Brücke "Class A-5W"
2) Brücke "Class A-25W


Was ist Standardmäßig im Betrieb gebrückt und welchen Zweck haben die jeweiligen Brücken?
Kann man hier irgendwas dauerhaft beeinflussen, oder sind die Brücken nur für die Einstellung der Leerlaufspannung gedacht?
Sven

Die Brücke links wird in Punkt 1 beschrieben und in Punkt 3 wieder entfernt, in Punkt 4 wird die Brücke links angewendet.

Beste Grüße
Armin

Du setzt zuerst die Brücke Mitte + Class AB und stellst über R719 + R720 den Spannungsabfall an den Emitterwiderständen auf 14-15mV ein. Die mA werden dort ein Schreibfehler sein.
Dann nimmst du die Brücke heraus und stellst (den Wert für Class A-5W) an  RU35 und RU36 die Emitterspannungen auf 100mV ein.
Dann setzt du die Brücke Mitte + Class A und stellst (den Wert für Class A-25W) an RU33 und RU34 die Emitterspannungen auf 174mV ein und entfernst anschließend die Brücke.


Die Brücke wird nur zum Einstellen gesetzt und erzwingt den entsprechenden Modus. Standard=ohne Brücke ist also Class A-5W.

Hallo,

das ist sehr verständlich geschrieben.





Ich kenne es bisher nur so, dass direkt ein Ruhestrom eingestellt wird, indem das Multimeter anstatt einer z.B. Sicherung eingesetzt wird (Das hatte ich gerade an einem Dual CV 120 gemacht).

Wo genau muss ich also mein Multimeter anschließen, um die Emitterspannungen einzustellen?
Tut mir leid, wenn ich mich an der Stelle twas blöd anstellen sollte.

Falls R739 und R740 damit zu tun haben, ist mir nicht ganz klar, wie ich mit diesen 3-poligen? Widerständen umgehen muss.

Laufen bei diesem Verstärkermodell die Spannungen gerne mal aus dem Soll raus?
Ich hoffe, dass mein Multimeter für die Einstellung genau genug ist, da es "ohne Kabel" bereits Spannungen im einstelligen mV-Bereich anzeigt. Aber auch das wird sich lösen lassen.

Gruß
Sven

(06.01.2021, 19:19)dernikolaus schrieb: [ -> ]Ich kenne es bisher nur so, dass direkt ein Ruhestrom eingestellt wird, indem das Multimeter anstatt einer z.B. Sicherung eingesetzt wird

Damit misst du den Gesamtstrom des Verstärkers. Du willst aber den Ruhestrom durch die Endtransistoren ermitteln. Da misst man den Spannungsfall an den Emitterwiderständen. Der Rest ist ohmsches Gesetz.

(07.01.2021, 10:56)sing sing schrieb: [ -> ]

(06.01.2021, 19:19)dernikolaus schrieb: [ -> ]Ich kenne es bisher nur so, dass direkt ein Ruhestrom eingestellt wird, indem das Multimeter anstatt einer z.B. Sicherung eingesetzt wird

Damit misst du den Gesamtstrom des Verstärkers. Du willst aber den Ruhestrom durch die Endtransistoren ermitteln. Da misst man den Spannungsfall an den Emitterwiderständen. Der Rest ist ohmsches Gesetz.

Beim Dual CV120 gibt es 3 Sicherungen.
Eine am Transformator (Hauptsicherung) und zwei weitere, eine jeweils auf einem Endstufenzweig. Laut Anweisung werden bei diesem Verstärker diese beiden Sicherungen entnommen und darüber 60mA eingestellt.

Zurück zum Thema:
Ok, das hab ich soweit verstanden, aber bezüglich der Frage, wo ich das Multimeter physisch anklemmen muss, steh ich gerade echt auf dem Schlauch.

Hier ist mal ein Auszug aus dem Schaltplan. Gezeigt wird ein Kanal.
Der Widerstand R739 hat 3 Pins (Doppelwiderstand?) und ist mit dem Emitter von Q717 (PNP) und mit dem Emitter von Q715 (NPN) verbunden.






Um welchen Transistor geht es hier konkret? Muss ich dann an eins der Beinchen am Widerstand ran und gegen Masse messen?

Da für beide Seiten des Doppelwiderstand die selben Spannungsabfallwerte gefordert sind,erfolgen 2 Messungen parallel zu den Einzelwiderständen.

Der Widerstandsmittelpunkt wird am Multi angeklemmt und dann jeweils eine Messung Links und eine am rechten Anschluss des Widerstand.Bezogen auf den Schaltplan.

So habe ich das jetzt verstanden. R737 ist da mit -36,3 mV auf dem Plan angegeben.Die komplementäre Seite mit 30mV. Im günstigsten Fall treffen diese Werte dann auch auf R739 zu.

Also in dem Bild wird ein Kanal gezeigt.
In der Beschreibung der Vorgehensweise ist von einer Messung je Kanal und Betriebstyp der Endstufe die Rede.
Deswegen verwundert es mich, dass hier 2 Transistoren am "Ende" jedes Kanals an jeweils einem dieser Doppelwiderstände angeschlossen sind.
Sollte dann dementsprechend, wenn ich zwischen "Mitte" und einem der "Enden" der Widerstände R739 bzw. R740 messe, jeweils der gleiche Wert rauskommen, unabhängig davon auf Welcher "Seite" des Doppelwiderstandes gemessen wird?
Oder wird von Emitter zu Emitter ÜBER den Widerstand gemessen?
Also ein Pol 1 an Emitter Q717 (über R739) und Pol 2 an Emitter Q715?

Hier noch ein Bild der Schaltung für beide Kanäle.

Zitat:Deswegen verwundert es mich, dass hier 2 Transistoren am "Ende" jedes Kanals an jeweils einem dieser Doppelwiderstände angeschlossen sind.

Sollte dann dementsprechend, wenn ich zwischen "Mitte" und einem der "Enden" der Widerstände R739 bzw. R740 messe, jeweils der gleiche Wert rauskommen, unabhängig davon auf Welcher "Seite" des Doppelwiderstandes gemessen wird?

Die Widerstände sind die sog.Emitterwiderstände und dienen der Symmetrierung der paralellgeschalteten Endtransistoren ,damit in jeweils einer Halbwelle jeweils die gleiche "Arbeit" verrichten.Die Leistung wird also gleichmäßig aufgeteilt. Keine Messung von Emitter zu Emitter!!

Zur 2.Hälfte deiner Frage,theoretisch wäre der selbe Spannungsabfall an den Emitterwiderständen einer Halbwelle ideal.Das ist aber eher selten der Fall.
Deshalb würde ich dort Messen wo eine Spannungsangabe angegeben ist. Bei einem Emitterwiderstand von 0,18 Ohm sollten die Werte aber auch nicht ganz so stark unterschiedlich sein.Trotzdem dann immer nur dort Messen,wo auch Messwerte angegeben sind.

Es könnte sich allerdings Nachteilig auswirken,wenn dieses "Idling Adjustment" daneben ist.

Ich würde jetzt erstmal den angegebenen Spannungsabfall an den Emitterwiderständen Nachmessen,ob sich da überhaupt ein Handlungsbedarf ergibt.

Falls ja,sind wir wohl erstmal wieder beim "Idling Adjustment".Falls nicht,Prima.

So kompliziert ist das nicht. Du hast eine Vorspannungserzeugung für alle parallelgeschalteten Endtransistoren. D.h., es genügt die Spannung an einem der Punkte anzupassen. Kontrollieren kann man dann alle Werte.
Praktisch nimmst du den -Pol von deinem Multimeter und klemmst den an die Ausgangsklemme (rot) des Verstärkers an. Mit dem +Pol des Multimeters kannst du an den Emittern den Spannungsfall messen.
Es wird Bauteilebedingt Abweichungen geben. Mir wären +-20% ok.

(07.01.2021, 12:28)Bastelmicha schrieb: [ -> ]

Zitat:Deswegen verwundert es mich, dass hier 2 Transistoren am "Ende" jedes Kanals an jeweils einem dieser Doppelwiderstände angeschlossen sind.

Sollte dann dementsprechend, wenn ich zwischen "Mitte" und einem der "Enden" der Widerstände R739 bzw. R740 messe, jeweils der gleiche Wert rauskommen, unabhängig davon auf Welcher "Seite" des Doppelwiderstandes gemessen wird?

Zur 2.Hälfte deiner Frage,theoretisch wäre der selbe Spannungsabfall an den Emitterwiderständen einer Halbwelle ideal.Das ist aber eher selten der Fall.
Deshalb würde ich dort Messen wo eine Spannungsangabe angegeben ist. Bei einem Emitterwiderstand von 0,18 Ohm sollten die Werte aber auch nicht ganz so stark unterschiedlich sein.Trotzdem dann immer nur dort Messen,wo auch Messwerte angegeben sind.

Die Zielwerte stehen ja in der Einstellanweisung für die jeweiligen Betriebsmodi der Endstufe (Class A 5W/Class A 25W/Class AB). Mir war nur nicht klar, wo ich diese Werte abgreife.


Ich hatte jetzt verschiedenes gelesen:

1) KEINE Messung zwischen Emitter und Emitter, sondern von (Emitter zu mittlerem Pol des Widerstandes)?

2) Messung zwischen Ausgangsklemme (rot) des Verstärkers und Emitter (nur einer)

3) Messung zwischen Emitter und Emitter über den Widerstand

1 und 2 dürften das gleiche meinen, 3 widerspricht aber beiden Vorgehensweisen.

Ich bin etwas verwirrt.....

Zitat:3) Messung zwischen Emitter und Emitter über den Widerstand

1 und 2 dürften das gleiche meinen, 3 widerspricht aber beiden Vorgehensweisen.

Ich bin etwas verwirrt.....

Verwirrt musst du nicht sein,denn letzteres ist nur etwas unglücklich ausgedrückt.


Mach mal das Multi wie bereits gesagt über Emitterwiderstand Mittelpunkt. Vielleicht ergibt sich dann überhaupt kein entsprechender Einstellvorgang.
Erst wenn das geklärt ist,kann man sich nach vorne arbeiten.

So, ich konnte den Ruhestrom einstellen.

Funktioniert hat die Messung von Emitter zu Emitter.
Bei dieser sind Spannungen etwas über Soll in allen 3 Betriebsmodi an beiden Kanälen gemessen worden.

Bei einer Messung von Emitter zu Mittelpunkt des Widerstandes waren diese Spannungen halb so groß, was keinen Sinn ergeben hätte.

Jedenfalls hab ich alles feinjustiert und das Gerät läuft jetzt einwandfrei.

(08.01.2021, 16:40)dernikolaus schrieb: [ -> ]So, ich konnte den Ruhestrom einstellen.

Funktioniert hat die Messung von Emitter zu Emitter.
Bei dieser sind Spannungen etwas über Soll in allen 3 Betriebsmodi an beiden Kanälen gemessen worden.

Bei einer Messung von Emitter zu Mittelpunkt des Widerstandes waren diese Spannungen halb so groß, was keinen Sinn ergeben hätte.

Jedenfalls hab ich alles feinjustiert und das Gerät läuft jetzt einwandfrei.

Lass mich Raten,der läuft auch jetzt nicht mehr so Heiss auf dem reparierten Kanal?

(08.01.2021, 18:52)Bastelmicha schrieb: [ -> ]

(08.01.2021, 16:40)dernikolaus schrieb: [ -> ]So, ich konnte den Ruhestrom einstellen.

Funktioniert hat die Messung von Emitter zu Emitter.
Bei dieser sind Spannungen etwas über Soll in allen 3 Betriebsmodi an beiden Kanälen gemessen worden.

Bei einer Messung von Emitter zu Mittelpunkt des Widerstandes waren diese Spannungen halb so groß, was keinen Sinn ergeben hätte.

Jedenfalls hab ich alles feinjustiert und das Gerät läuft jetzt einwandfrei.

Lass mich Raten,der läuft auch jetzt nicht mehr so Heiss auf dem reparierten Kanal?

Ist etwas kühler, ja.
Viel drehen musste ich aber nicht.

So lange du bei kleiner Aussteuerung keine Verzerrungen hörst,ist erstmal alles gut.
Nach deinen Messungen wird der jetzt wohl mit etwas wenig Ruhestrom betrieben.
Jedenfalls nicht mit dem angegebenen.

Naja also z.B. AB Betrieb vorher: vll 110-120 mV, nach Einstellung ca 100 mV.

Das meinte ich mit "wenig drehen".

Verzerrungen höre ich keine.

(09.01.2021, 01:24)dernikolaus schrieb: [ -> ]Naja also z.B. AB Betrieb vorher: vll 110-120 mV, nach Einstellung ca 100 mV.

Über beide Emitterwiderstände gleichzeitig.Das kann und ist nicht vorgesehen.
Es passt so zumindest nicht mit der Vorgabe auf dem Schaltplan.Zumal es in beiden Zweigen auch unterschiedliche Werte angegeben sind.
Da ich aber nichts Schädliches erkenne und man nichts hört,muss man nicht so pingelig sein,solange man selbst damit Zufrieden ist.

(09.01.2021, 01:55)Bastelmicha schrieb: [ -> ]

(09.01.2021, 01:24)dernikolaus schrieb: [ -> ]Naja also z.B. AB Betrieb vorher: vll 110-120 mV, nach Einstellung ca 100 mV.

Über beide Emitterwiderstände gleichzeitig.Das kann und ist nicht vorgesehen.
Es passt so zumindest nicht mit der Vorgabe auf dem Schaltplan.Zumal es in beiden Zweigen auch unterschiedliche Werte angegeben sind.
Da ich aber nichts Schädliches erkenne und man nichts hört,muss man nicht so pingelig sein,solange man selbst damit Zufrieden ist.

Keine Ahnung.
Ich hatte das Gerät von Bekannten bekommen, die es damals neu gekauft hatten und es läuft bei mit so seit ca. 10 Jahren, bisher recht zuverlässig.
Problematisch waren immer nur die Taster, um die ich mich jetzt mal gekümmert hatte.

Vielleicht hatte irgendwann mal jemand den Ruhestrom im Laufe der Jahre eingestellt, das will ich nicht ausschließen.
Aber bei einer Verdopplung der Werte würde das Gerät doch noch viel heißer laufen.
Das ist sowieso schon der "wärmste" Verstärker, den ich habe.
Der wurde im Leerlauf schon immer so warm wie andere bei Vollgas.

Was mir allerdings immer noch nicht ganz klar ist: Wieso sind, wie du ja auch geschrieben hattest, bei den Zweigen unterschiedliche Zielspannungen angegeben, in der Einstellanweisung aber nur eine?