Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Ich habe aktuell den Fall, dass sich der Gummi-Reifen eines Zwischenrades nicht wieder reaktivieren lässt.
Auch nicht durch intensivere Aufarbeitung (anschleifen/reinigen).
Das Gummi wurde mit den Jahrzehnten weich und schmierig. Also das genaue Gegenteil, vom normalen Prozess (wird hart und glatt).
Das Ergebnis ist jedoch das Gleiche: Der Idler hat keinen Grip mehr und rutscht - mehr oder weniger - durch. Dadurch wird das Umspulen nur noch bedingt möglich. Als Endstufe geht dann gar nix mehr (weder Umspulen noch Wiedergabe), weil der Idler (oder Motorpulley) dann komplett durchrutscht und der jeweilige Bandwickel nicht mehr bewegt werden kann. 

In der Vergangenheit hatte ich mal hier gehört ... oder dort gelesen ... , dass man einen originalen Reifen auch durch einen simplen O-Ring ersetzen könne. Das soll angeblich funzen - sagt der Eine. Der Andere hingegen sagt, es könne nicht funzen, weil durch den runden Querschnitt nur sehr wenig Auflagefläche und somit Reibfläche zur Verfügung steht.
Hier aber war mein Gedanke: Klar ist dadurch weniger Auflagefläche vorhanden, aber: Es erhöht sich dadurch der Auflagedruck. Würde sich das eventuell ausgleichen ? Ich war mir nicht sicher.

Da Bob ein pragmatischer Bastler ist, geht hier selbstverständlich probieren über studieren.
Bedeutet, einfach mal ausprobieren und schauen, was tatsächlich Phase ist.  

Basis für dieses Experiment, ist ein Technics RS-M02.

Hier ist der Idler noch am Laufwerk:


Demontiert:


Den Reifen abgezogen: 


Hier erkennt man gut die rechteckige, flache Form der Lauffläche:



Als Besonderheit haben Reifen von diesen Technics-Laufwerken, einen T-förmigen Querschnitt:


Das macht die Suche nach passendem Ersatz, natürlich nicht leichter. Ich habe europaweit nur einen Händler gefunden, der diese Bauform anbietet. Dieses Ersatzteil habe ich bestellt und nun wird auf die Lieferung gewartet.

Ok, warten ist für mich immer etwas problematisch, wenn da ein offenes, teilzerlegtes Gerät auf dem KüTi rumliegt.
In so einem Fall suche ich dann gerne nach einer kurzfristigen Lösung ....
Ob es nun eine langfristige oder eher provisorische Lösung wird, ist erst mal unwichtig.
Es geht darum, dass Gerät lauffähig zu bekommen, um andere Problemzonen behandeln zu können.

Da das Laufrad eine Nut hat, kam ich auf die Idee, hier mal einen O-Ring zu testen.

Gedacht, gemacht:


Stammt aus einen einfachen O-Ring Sortiment. Hatte ich vor einigen Jahren mal vom Unrat-Conrad ( ) mitgebracht:


Beim Nachmessen stellte sich heraus, dass der Außendurchmesser mit O-Ring ca. 0,2 mm größer ist:


Am Laufwerk montiert: 


Beim Probelauf wurde nun beim Umspulen, der drehende Bandwickel mit den Fingern leicht abgebremst:


Dabei stellte ich fest, dass wirklich kraftvolles Drehmoment vorhanden war. 
Das machte einen guten Eindruck.

Also wurde eine Case geladen und umgespult: 


Ergebnis: Umspulen funzt in beide Richtungen problemlos. Wiedergabe auch.
Ist vom Laufgeräusch her etwas lauter, aber immer noch angenehm leise.
Da die inoffizielle OFF Testcase (Maxell XL II 90) zum Ermitteln der Umspulzeiten, schon am Laufwerk steckte, wurden auch gleich die Umspulzeiten gemessen.

Ergebnis:
REW = 1:26 min.
FF    = 1.27 min.

Oha, dass ging ja flott ! Sehr flott sogar, eigentlich sogar zu flott ?

Dieses Laufwerk (wurde z.B. im RS-M85, RS-M45, RS-M02 usw. verbaut) ist mir nicht unbekannt, d.h. ich habe schon einige Idler wiederaufgearbeitet und anschließend die Umspulzeiten gemessen.
Diese waren bisher immer im Bereich 1:50 bis 2:05 min.
Und nun diese 1:26 min. Hier stimmt doch irgendetwas nicht ? Vermute ich.
Bei diesem Laufwerk hat es vor Jahren einen erfolglosen Reparaturversuch gegeben. Da würde es mich auch nicht wundern, wenn an der Stromversorgung des Wickelmotors manipuliert wurde ?  Mein Gedanke: Jetzt mache ich ihn schneller (Tuning-Buch für Autos aus den 70ern) ?  
Sprich: Durch Erhöhung der Motordrehzahl wird auch das Umspulen besser ?
Keine Ahnung - sind momentan nur wirre Vermutungen von mir.

Aber ich werde der Sache schon noch auf den Grund gehen - hoffe ich zumindest. 

Zwischenfazit: Die Sache mit dem O-Ring scheint tatsächlich zu funzen. Zumindest bei diesem Laufwerk.
Ob und wie gut wirklich, muss dann noch mit Gleichlaufmessung usw. überprüft werden.

Am Ende soll dann gezeigt werden, wie gut es mit welcher Möglichkeit (Neuteil / aufbereitetes Altteil / O-Ring) funktioniert.

Fortsetzung folgt ....

Gruß, Bob.

Ich habe bei meinen Onkyos TA 2055 und TA 2060 auch O-Ringe verbaut und bin
bisher damit zufrieden, besonders wenn man die güldenen Preise für ein bisschen Gummi
sich anschaut.








Im Flaschner- und Sanitärbereich gibt es auch Dichtungen die man verwenden kann,
müssen nur auf die entsprechende Breite geschnitten werden. 





Kennt jemand dieses Teil, lag in meinem Onkyo TA 2051?


Siggi

Das mit einem O-Ring funktioniert leider nicht immer.
Auch ich habe solch Experimente schon gemacht. Das ging auch eine Weile gut, bis eben der rechte Wickel bei Play wieder stehen blieb und das Band gefressen wurde.

Ich würde daher von O-Ringen als Idler Ersatz abraten und nach anderen Alternativen suchen.

Siggi
Das sieht aus wie der abgebrochene Halterungsdorn, der im Laufwerk vorne unten links positioniert ist. Soeiner ist in #3 im ersten Bild zu sehen, ist da allerdings aus Metall.

Gruß,
Frank K.

(17.04.2021, 08:41)hyberman schrieb: [ -> ]Das mit einem O-Ring funktioniert leider nicht immer.

Moin,
das haengt von dem O.Ring und seinen Reibpartnern ab. Kann also nicht verallgemeinert werden.
Ausserdem ist O-Ring nicht gleich O-Ring, die werden aus unterschiedlichen Materialien hergestellt, die dem Verwendungszweck (das abzudichtende Medium) angepasst sind.
Da gibt es also auch noch Raum fuer Versuche.

O-Ringe habe ich auch schon als Riemen verwendet, besonders natuerlich bei TB-Geraeten, die ohnehin Rundriemen haben. Und bei denen ich davon ausgehe, dass die Originalriemen auch O-Ringe sind. Allein schon ihr Verwendungszweck bedeutet, dass sie praezise und homogen hergestellt werden muessen, denn sonst kann es schwierig mit dem Abdichten werden (bei beweglichen Dichtungen dichten O-Ringe durch nur leichten Andruck an den Flaechen. Sie zu quetschen ist eigentlich ein Fehler).

73
Peter

(17.04.2021, 08:26)SiggiK schrieb: [ -> ]Kennt jemand dieses Teil, lag in meinem Onkyo TA 2051?


Siggi

Wenn das Teil in Deinem Deck nicht mehr da ist .........




VG Ralf

Wo sollte es denn reinkommen?
Gesteckt oder geklebt, wie muss ich es ausrichten?
Für was wird es gebraucht?




Siggi

Mit diesem Führungszapfen wird die Cassette im Laufwerk fixiert. Ohne diesen Zapfen fehlt die seitliche Fixierung der Cassette.
Das Kunststoffteil wurde vom Hersteller im Spritzverfahren an der Laufwerksebene befestigt und ist abgebrochen.

VG Ralf

(17.04.2021, 07:25)AnalogBob schrieb: [ -> ]Der Andere hingegen sagt, es könne nicht funzen, weil durch den runden Querschnitt nur sehr wenig Auflagefläche und somit Reibfläche zur Verfügung steht.

Moin,
wenn man sich die Formel fuer Reibung ansieht, stellt man fest, dass dort die Groesse der Reibflaeche nicht vorkommt. Nur der Reibwert und die Kraft, mit der beide Flaechen aufeinander druecken.

Ich muss mal sehen, wo ich mein O-Ringsortiment vor mir versteckt habe, falls ich es mal brauche ;-)
Welche Abmessungsn hat denn der Ring, den du verwendet hast?

73
Peter

(17.04.2021, 07:25)AnalogBob schrieb: [ -> ]Beim Nachmessen stellte sich heraus, dass der Außendurchmesser mit O-Ring ca. 0,2 mm größer ist: 

Und nun diese 1:26 min. Hier stimmt doch irgendetwas nicht ? Vermute ich.
Bei diesem Laufwerk hat es ja vor Jahren einen erfolglosen Reparaturversuch gegeben. Da würde es mich auch nicht wundern, wenn an der Stromversorgung des Wickelmotors manipuliert wurde ?  Mein Gedanke: Jetzt mache ich ihn schneller (Tuning-Buch für Autos aus den 70ern) ?  
Sprich: Durch Erhöhung der Motordrehzahl wird auch das Umspulen besser ?
Keine Ahnung - sind momentan nur wirre Vermutungen von mir.

Gruß, Bob.

Du hast dir die Frage ziemlich zu Anfang schon selbst beantwortet
Das treibende Rad am Bandwickel hat einen größeren Durchmesser und dadurch steigt etwas die Drehzahl.
Ausserdem hast du durch den O-Ring viel weniger Auflagefläche als mit dem 4-Kant Gummi, was den Reibwert verringert. So ist es durchaus auch möglich, dass der Motor deswegen noch etwas schneller Drehen kann.

Habe den gleichen Zirkus beim Henkelmann Telefunken CR8000 

O-Ring mit maximalem Reibungskoeffizient - mehr geht nicht

(17.04.2021, 21:39)gasmann schrieb: [ -> ]Du hast dir die Frage ziemlich zu Anfang schon selbst beantwortet
Das treibende Rad am Bandwickel hat einen größeren Durchmesser und dadurch steigt etwas die Drehzahl.
Ausserdem hast du durch den O-Ring viel weniger Auflagefläche als mit dem 4-Kant Gummi, was den Reibwert verringert. So ist es durchaus auch möglich, dass der Motor deswegen noch etwas schneller Drehen kann.

Moin,
nochmal darueber nachdenken:

Fuer die Drehzahl des Wickeldornes sind nur sein Durchmesser, der des Motorpulleys und dessen Drehzahl massgebend. Das Zwischenrad kann so gross oder klein sein, wie es will, es aendert nichts daran (es muss mechanisch natuerlich passen ;-)

Der Reibwert ist eine Materialeigenschaft, die durch Reibung uebertragnare Kraft nur vom Reibwert und der Andruckraft abhaengig. Was immer zur kuerzeren Umspulzeit gefuehrt hat, es liegt nicht am Durchmesser oder Profil des Zwischnrades. Am Ende hat es im Moment nur keinen Schlupf.

Ob man die Motordrehzahl im Umspulbetrieb beeinfliussen kann, muesste man im Schaltbild untersuchen, einstellbar ist nur im Aufnahme-/Wiedergabebetrieb der Motorstrom, damit sein Drehmoment und der Bandzug.

73
Peter

Seh ich auch so, die Umfangsgeschwindigkeit ist entscheidend, und die hat nichts mit dem Radius zu tun, das sie vom Pulley bestimmt wird...

Leute !

Mein Ziel war eindeutig nicht, hier eine wischenschaftliche Doktorarbeit entstehen zu lassen !

Hier soll einfach nur geklärt werden, ob und wie gut O-Ringe anstatt des originalen Flachringes funktionieren.

In Bezug auf die unterschiedlichen Umspulzeiten:
Ich habe einfach mal ein weiteres M02 geöffnet und Vergleichsmessungen gemacht.

Ist doch klar von Vorteil, wenn man Vergleichsmaterial hat:


Dabei stellte sich heraus, dass bei meinem schwarzen M02 der Wickelmotor beim Umspulen mit 5,15 Volt versorgt wird.
Das silberne M02 hingegen, läuft dabei mit 6,96 Volt.
Damit dürfte klar sein, woher die unterschiedlichen Umspulzeiten kommen. Nun müsste nur noch geklärt werden, warum die Versorgungsspannung so hoch ist ? 

Ja, der Wickelmotor kann im Wiedergabemodus über ein Poti eingestellt werden.
Aber, wird dadurch auch der Umspulmodus beeinflusst ?
Sollte doch eigentlich nicht sein, oder ?

Gruß, Bob.

Hallo, ich habe auch schon drüber nachgedacht, wie man die doch ziemlich teuren ebay-Angebote umschiffen kann.

Noch nicht probiert, aber eine denkbare Lösung könnte hier auch sein, einen entsprechenden Flachriemen zu verwenden.
Die Scheibe (quasi die Felge...) würde ich mir heutzutage im 3D-Drucker selbst machen. Mit Zahnrädern habe ich das auch schon gemacht.
Da wäre es alternativ auch denkbar, zwei O-Ringe parallel aufzuziehen, um die Fläche zu vergrössern.

Gruss, Eckhard

Wie wäre es, O-Ringe aufzuziehen und diese bis zur Mitte hin "flach" zu schleifen?

Moin,
wieso flachschleifen? Die Reibungskraft ist Flaechenunabhaengig.

73
Peter

Das stimmt theoretisch für harte Oberflächen. Bei Oberflächen mit verschiedenen Härtegraden spielt die Auflagefläche dann doch eine gewisse Rolle. Aber flachschleifen von weichem Gummmi ist gar nicht so einfach und hier steht der Aufwand dann vermutlich nicht in vernünftigen Verhältnis zum zweifelhaften Ergebnis

(29.04.2021, 19:07)hf500 schrieb: [ -> ]Moin,
wieso flachschleifen? Die Reibungskraft ist Flaechenunabhaengig.

73
Peter

Das stimmt natürlich. Ich dachte an geringeren Verschleiß wegen geringerer Flächenpressung bei flachgeschliffenem O-Ring.
Der Mittendurchmesser des O-Rings müsste dann dem Außendurchmesser des Originalteils entsprechen.

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(29.04.2021, 19:26)lukas schrieb: [ -> ]Das stimmt theoretisch für harte Oberflächen. Bei Oberflächen mit verschiedenen Härtegraden spielt die Auflagefläche dann doch eine gewisse Rolle. Aber flachschleifen von weichem Gummmi ist gar nicht so einfach und hier steht der Aufwand dann vermutlich nicht in vernünftigen Verhältnis zum zweifelhaften Ergebnis

Das geht schon ganz gut.
Hab schon viele Gummimusterteile (KFZ-Dichtungen (Formteile)) gemacht.
Schleifen: Stehender Bandschleifer und entgegengesetzt zu dessen Bewegungsrichtung rotierendes Teil, das zu schleifen ist.

Na ja, du bist der Profi. Ich schaffe das Scleifen nur wenn der Gummi schon total hart ist.

Dass Gummi bearbeiten gut geht hab ich nie gesagt.

Aber so oder so - alles viel zu aufwändig.

Zwischenzeitlich ist der Gummi-Idler aus der Slowakei angekommen.

Sieht so aus:




Auch unter der Lupe betrachtet, sieht das Teil optisch gut aus - da gibt es nix zu meckern.



Nach einer Reinigung wurde der Reifen vermessen. 

Dabei fiel auf, dass der Nachbau ca. 0,1 mm breiter ist:


Außen- und Innendurchmesser passten.

Vorbereitung für den Vergleichstest.
Da der Schwenkarm häufiger demontiert werden muss, habe ich einen ''Schnellverschluss'' für die Sicherung der Schwenkarmwelle angefertigt.

Ich habe einfach aus dem Reststück einer Blisterverpackung eine ''Stecksicherung'' zurechtgebohrt/geschnitten:


Der Grund dafür ist simpel: Der originale E-Clip ist aus Federstahl. Daher läuft man bei jeder Montage Gefahr, mit der Zange abzurutschen und das lütte Ding fliegt davon. So ein Malheur bedeutet nicht selten, sehr lange danach zu suchen ... Oder blieb einfach verschollen.

Um den Vergleich so gut und genau wie möglich zu machen, erfolgt jeder Test immer mit dem gleichen Ablauf:
Idler, Motorpulley, Bandwickel und Bremsen werden vorab gereinigt.
Der Wickelmotor hat immer (zumindest fast) die gleiche Temperatur (kalt).
Beim Testlauf wird die jeweilige am Wickelmotor anliegende Spannung gemessen.
Beim Testlauf wird bei Wiedergabe Gleichlauf und TapeSpeed gemessen.

Bevor der eigentliche Vergleichstest gemacht wurde, habe ich erst mal den neuen NachbauReifen montiert und ausprobiert.



Lief einfandfrei und auch leise. Ich habe dann mal eine Case komplett durchlaufen lassen.
Nun wurde die inoffizielle OFF Testcase (Maxell XLII 90) geladen und die Umspulzeiten ermittelt.

Ergebnis:
REW = 1:32 min. FF = 1:33 min.

Oha, diese Zeiten enttäuschten etwas. Denn, mit dem vorher gestesteten O-Ring ging es jeweils um 6 sek. schneller.
Muss sich der neue Nachbau eventuell einlaufen ? Das könnte durchaus sein. Also durfte sich der Nachbau ein paar Tage einlaufen.

Hier nun die von mir ermittelten Zeiten:
Altes Originalteil (von mir aufbereitet --> geschliffen/gereinigt):
REW = 1:25 min.  FF = 1:23 min. 

Neuteil O-Ring :
REW = 1:27 min.  FF = 1:26 min.

Neuteil Nachbau:
REW = 1:21 min.  FF = 1:23 min. 

Tatsächlich hat sich der Nachbau, durch die Einlaufzeit zum Testsieger entwickelt.
Bei allen Testläufen lag die Motorspannung jeweils bei 6,96 V (REW) und 6,84 V (FF).

Wie an den Zeiten zu erkennen, liegt das Testfeld dicht zusammen. Auch von der Geräuschentwicklung her, gab es keine großen Unterschiede.

Bei der jeweils durchgeführten Messung von Gleichlauf und TapeSpeed, gab es zwischen Altteil und Nachbau praktisch keine Unterschiede:


Der O-Ring allerdings, hat den Gleichlauf einen kleinen Tick verschlechtert: 


Hauptgrund dürfte sein, dass der O-Ring beim Drehen etwas radial ausschlägt.
Aber, damit kann man (bzw. ich) gut leben.
Denn der Gleichlauf ist auch mit dem O-Ring immer noch (fast) sensationell gut !

Mein Fazit:
Tatsächlich funktioniert auch ein O-Ring gut. Zumindest bei diesem Laufwerk.
Bleibt natürlich noch die Frage nach: Wie lange funktioniert es ?
Auch das werde ich testen.
In einem anderen Deck von mir, wird der O-Ring eingebaut und als Daily genutzt ....

Für mich war der Test positiv. Ich werde zukünftig auch in anderen Decks mit Gummi-Idler, den Billigtrick mit O-Ring ausprobieren.
Dazu gehören demnächst Denon DR-M22 und Pioneer CT-737 + CT-939 - sofern einer der O-Ringe aus dem Set passt.

Gruß, Bob.

... nur zur Info: aktuell spult er eine XL II S 90er in 1:16 zurück ... sehr leise und gleichmässig. Beim Abspielen sind für mich keinerlei Gleichlaufschwankungen hörbar.