Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

allo Zusammen,

ich hab hier an einem Pio 602R ein Problem wo ich Hilfe gebrauchen könnte.
Bevor ich das Gerät bekam, gab es schon Reparaturversuche, die linke Endstufe war wohl defekt.
Die Treiber und Endstufentransitoren sowie einige Widerstände wurden getauscht, als das nicht half,
wurde das Teil veräußert, ich ab den 602 gekauft, weil ich es auf den Motorgetriebenen Inputwahlschalter
abgesehen hatte.
Dann war die Neugier doch größer, nach der Korrektur der Widerstände und der Wiederherstellung der Verbindung
zum Spannungsverstärker läuft die Endstufe wieder, Ruhestrom lässt sich problemlos einstellen, DC offset rechts auch, nur links 

Problembeschreibung:

DC Offset am linken Ausgang startet bei ca. 3V, wird dann kontinuierlich geringer bis unter 700mV, die Schutzschaltung gibt den Verstärker auch frei.
DC Offset läst sich bis gut 10mV regeln, bleibt aber nicht stabil stehen. Welcher Wert auch eingestellt wird, von da an läut die Spannung entweder
in positive oder negative Richtung auch bis ca. 1,4V oder -1,4V und ändert sich dann nach belieben.
Nun ist die Schaltung des ganzen für mich nicht trivial, vielleicht kann jemand was erklären?
Betriebsspannung ist ok und stabil, alle Sicherungswiderstände haben korrekte Werte, die Elkos sind in Ordnung, LED's und Dioden zeigen auch keine
Auffälligkeiten.
Irgendwas messen im eingebauten Zustand ist am Spannungsverstärker sehr komplex.
Auf dem Bild zusehen, ist es die Platine rechts unten, nicht die senkrechte rechts. Bevor ich es wieder ausbaue, wäre ich froh für eine Idee, wer verdächtig sein könnte.



Schaltung Spannungsverstärker



Powerverstärker



Besten Dank schon mal!

Gruß Luminary

Die Schutzschaltung gibt den Kanal bei 3V DC frei?

In welchen Zeitraum sinkt die DC Spannung am LS Ausgang auf diese 0,7V DC und wie lange benötigt er zum Abdriften,nachdem der Offset Korrigiert wurde?

Wurde außer am Treiber/Endtransistoren sonst noch Halbleiter im betroffenen Kanal getauscht?Driftet der Ruhestrom deutlich?

Kannst du den Endstufeneingang von der Vorstufe abtrennen?Da gibts doch sicher eine Steckverbindung.

Hi Luminary,
hast du das Poti VR201 überprüft oder am besten erneuert?
Liegt in der Gegenkopplung und kann aussetzen.
Gruss
Uli

Aussetzer an VR 201 dürfte wohl eine sprunghafte,eher zufällige Änderung verursachen.
Ist die Veränderung kontinuierlich über einen annähend gleichen Zeitraum,würde ich ein thermisches Problem annehmen.
Trennt man die Vorstufe ab,wüsste man schonmal,das von dort sich kein DC Anteil einschleichen kann.

Moin,

Also die Schutzschaltung gibt den Verstärker knapp unter +/- 3V frei.
Die Änderung des DC Offset beginnt sofort nach dem Einschalten,
fällt schnell unter 3V und mäandert dann zwischen ca. 1,2V und ca. 700mV umher.
Das der VR201 Ursache ist, ist möglich, jedoch lässt sich mit ihm deutlich auf die
Spannung Einfluss nehmen, daher hatte ich diesen bisher nicht in Verdacht.
Er ändert ja auch nicht die Verhältnisse zwischen den beiden FET Transistoren 
Q204 und Q202, sondern verschiebt den Anteil der Gegenkopplung pro Transistor
(wenn ich das so richtig verstehe :-) ) 
Die Veränderung ist nicht sprunghaft.

Die beiden Platinen sind über ein Flachbahnkabel miteinander verbunden, das kann ich
auslöten, aber nur komplett, dann bekommt der Spannungsverstärker aber keine Energie.
Einzelne Adern zu lösen ist konstruktiv schwierig.

Hier 2 Bilder der originalen und der reparierten Endstufe:





die eingesetzten Treiber sind keine originale sondern Nachbauten von ISC, die hab ich als Ursache in Verdacht,
möglich das die Werte dieser Transistoren nicht richtig in die Schaltung passen.
Hier noch ein Bild der rechten Platine (nicht aus diesem Gerät, aber Bau gleich)



Gruß Luminary

Die Treiber oder das Poti sind nicht ganz kaputt und würde ich nicht verdächtigen.

Sind die Ströme durch R221, R217 und R231 korrekt?
zur Einschätzung die Spannungen drüber messen, U217 muß auch im Verlauf =U231 sein.
Wenn Lötstellen und Elkos ok, würde ich die vier Z- und die zwei normalen Dioden tauschen,
dazu die Emitterwiderstände in Treiber- und Endstufen.
Wenn das nicht hilft, die Transistoren des Spannungsverstärkers untersuchen/tauschen
und mit den FETs der Eingangsstufe und den Doppeltransistoren der Stromquellen anfangen.

Die Funktionbeschreibung geht sicher wenn der Amp. in Baugruppen aufgedröselt ist und kann man immer noch versuchen.

Das werde ich nachmessen, sollte im eingebauten Zustand möglich sein.
Löststellen und Elkos werde ich nochmal kontrollieren.
Die Emitterwiderstände der Treiber sind gemessen, 4,7 Ohm, sind aber
Sicherungswiderstände, könnte sein das die ein Temperaturproblem haben, werde
ich tauschen.
Die Emitterwiderstände der Endtransistoren sind auch gemessen und zeigen korrekte Werte.

Gruß Luminary

Dann kann ich hier mal die Messungen nachreichen:

linker Kanal R217 und R231 Spannung gemessen: 1,603V und 1,577V macht bei 100 Ohm dann 16 bzw. 15,7 mA, soll ist aber 4,8mA. Der Strom ist damit 4mal so hoch.
R221 47K Spannung 40V --> 0,8mA ist rechts genauso und entspricht der Angabe im Schaltplan
rechter Kanal gemessene Spannung 0,578V, damit 5,78 mA ist minimal zu Hoch, sicherlich mit der erhöhten Netzspannung (aktuell 238V, Umstellung auf 240V nicht vorgesehen) zu erklären.
Werde dann die Platine nochmal ausbauen um die Transistoren zu prüfen und die Dioden zu tauschen.

Gruß Luminary

Tausche mal die Sicherungswiderstände.

Die Sicherungswiderstände zeige so keine Auffäligkeiten. Sind auch nicht angekohlt oder ähnliches.
Trotzdem werde ich die der Treiber tauschen.
Bin aber nicht sehr optimistisch, das dies die Lösung ist.

Gruss Luminary

Wenn durch den Mittelzweig der vorgegebene Strom fließt, sollten die Z-Dioden D213, D215 iO sein und die APs der Lasttransistoren 205, 207 passen. Dazu müssen deren Vorwiderstände auch die angegebenen 100R haben. Bitte überprüfen.
Dann wäre links nur noch der AP der Eingangs-FETs von Einfluß, den R203 festlegt. Der sollte seinen Wert haben.
Im rechten Zweig bestimmen die Flußspannungen der LEDs und der Mittenwiderstand die APs. Nach den Flußspannungen der alten LEDs schaue ich jetzt nicht. Im Zweifel im korrekten Kanal nachmessen.

R203 bestimmt nur die Eingangsimpedanz und ist auch zu hochohmig, um Schaden zu nehmen. Die Spannung (des heilen Verstärkers) an den Gates beträgt 0V ohne Aussteuerung.
Finde die Parallelschaltung von Q217+Q249 bzw. Q219+Q251 problematisch; die werden sich da eher weniger alles schwester:brüderlich teilen.
Denke, der Fehler wird weiter rechts zu suchen sein. An Q233 sollten um die +/-2V anliegen. Wurden die Treiber nicht bereits getauscht ?

Der Hinweis auf den AP der Eigangs-FETS war
wegen gern fehlerhafter hochohmiger Widerstände.
Ja, er schrieb, da wären andere Treiber drin.
Die rechten Z-Dioden hat er auch als Aufgabe.
Parallelschaltungen gibts in vielen Endstufen.

(20.05.2021, 07:12)Gorm schrieb: [ -> ]Parallelschaltungen gibts in vielen Endstufen.

Meine in diesem Sinne …

https://old-fidelity-forum.de/thread-356...ight=nikko

In dem verlinkten VV wurde an drei parallelen FETs im Ausgang festgestellt

Zitat:Zwei von drei sind defekt, der dritte zeigt ein abnormales Verhalten...Also alle drei nicht mehr brauchbar.

.
Parallelschaltung ohne separate AP-Einstellung oder Steuerstrombegrenzung gefällt mir auch nicht, denn die Kennlinien der beteiligten Aktiven müssen sehr genau übereinstimmen.
Hier könnte man schauen, ob der Ausgangsstrom von einem moderneren Trs. gestemmt werden könnte.

Nja, wenn Emitter- oder Sourcewiderstände groß genug sind, dann passt das schon. Der Hersteller Gamut hatte bei der D200 eine sehr eigene Lösung...

Bevor ich Teile tausche noch ein paar Messergebnisse:

Die Strom und Spannungsverhältnisse auf der Seite der negative Spannungsversorgung sind gleich,
Sprich was ich über R217/R231 messen (16mA), sind auch über R219/R233 so.
Die Werte ändern sich auch nicht, wenn sich der DC offset ändert.
Die messbaren Spannung über die jeweiligen Dioden linker Kanal und rechter Kanal sind gleich.
An den LED's sind jeweils 1,59V messbar. An den Z Dioden Q213/Q215 9,92V und q205 1,52V an Q207 1,44V das ist etwas ungleich.
Im rechten Kanal an gleicher Stelle sind an beiden Z Dioden 1,47V und 1,46V zu messen. also deutlich näher aneinander.

Wo an Q233 sollten die +/-2V anliegen?

Gruss Luminary

An Q233 wird folgendes gemessen: E=2,6V, C=0,9V, B=1,9V. Wobei das nur Momentaufnahmen sind.
Sowie sich der DC Offset ändert, änder sich auch die Spannungen an diesem Transistor.
Im Vergleich die rechte Seite: E=1,7V, C=1V, B=1,7V, und stabil.
Werde jetzt die Ausgangstransistoren Q235 und Q237 ausbauen und prüfen.

Q235 und 237 werden vom Tester erkannt, sind wohl nicht defekt.
Der Austausch der 8,2V Z Diodem ändert
nichts an der Sachlage.

Die Dioden sind offenbar ok, deren Meßwerte unkritisch.

Zitat:An Q233 wird folgendes gemessen: E=2,6V, C=0,9V, B=1,9V...Im Vergleich die rechte Seite: E=1,7V, C=1V, B=1,7V,

Da wird das Übel sichtbar. Uce ist gleich, aber gegen Null verschoben. Vermutlich ist die Ursache nicht Q231, denn der steuert nur die Differenz zwischen C und E an Q233, sondern kommt von vorn. Miß mal die Basisspannungen der Paralleltransistoren.
edit und dann kommen wir zum Thema Masse oder Bezugpotential. Vorn ist das bis R235/R237 und hinten ab D209/D211. Da kommen Q235/Q237 und ihre Emitterwiderstände in Spiel.

Da ich mir nicht sicher bin, welche Transistoren, sind mit den Paralelltransitoren gemeint?

Gruss Luminary

Hier die Messwerte der Paralellgeschalteten Transistoren.

Q217 E=46,79V
        C=-1,1V schwankend
        B= 46,14 schwankend
! Der Transistor wurde über 47Grad heiß

Q249 E=46,57V
        C=-3V nicht stabil, stieg während der Messung auf -2,2V
        B=46,23V
Temperatur: 39Grad

Q219  E= -46,65V
         C= -4,1V
         B= -46,14V
Temperatur: 39 Grad

Q251  E= -46,7V
         C= -5,1V schwankend
         B= -46,26V
Temperatur: 39 Grad

Im Vergleich auf der rechten Seite:
 an allen 4 Transistoren waren am Kollektor jeweils +1,8V bzw. -1,8V zu messen
Temperatur hier 29 Grad

Daraus ergeben sich Fragen:
1. Die Transistoren sind paralell geschaltet, wieso habe ich an den jeweiligen Pärchen nicht über all die gleiche Spannung?
    Die Unterschiede der Kollektorspannung rühren wohl vom Messzeitpunkt her, weil so wie sich der DC offset ändert, ändert sich
    auch die Spannung an den Kollektoren.
2. wieso habe ich am C von Q217 Und Q249 eine negative Spannung?

Ich hatte tatsächlich ein paar 2SA1145 hier, deshalb habe ich Q217/q249 getauscht, einzigste Änderung : DC Offset startet nach dem Einschalten
nicht mehr bei 8V sonder bei ca. 6V
Aber auch die neuen werden schnell heiß. Alle 4 Trs wurden vom Tester als für OK befunden.

Zur Kontrolle werde ich das ganze nochmal messen :-)

Gruß Luminary

---

Damit man nicht soweit blättern muss, hier nochmal der Schaltplan:

Nachtrag:

Die Spannung an den Kollektoren ist definitiv davon abhängig wohin sich die Offsetspannung bewegt:

An Q249 C= 2,5V steigend, an Q217 C= 2,9V steigend --> DC offset 1,2V ebenfalls steigend
An Q251 C=-1,7V fallend, an Q219 C= -1,4V fallend DC offset im Moment der Messung 570mV steigend

Bewegt sich der Offset in den negativen Bereich, kehren sich die Verhältnisse um.
Macht es Sinn, die Basiswiderstände R247und R249 hoch zu legen um Q235 und Q237 ab zutrennen?

Gruß Luminary

(21.05.2021, 14:23)Luminary schrieb: [ -> ]Daraus ergeben sich Fragen:
1. Die Transistoren sind paralell geschaltet, wieso habe ich an den jeweiligen Pärchen nicht über all die gleiche Spannung?
    Die Unterschiede der Kollektorspannung rühren wohl vom Messzeitpunkt her, weil so wie sich der DC offset ändert, ändert sich
    auch die Spannung an den Kollektoren.
2. wieso habe ich am C von Q217 Und Q249 eine negative Spannung?


Damit man nicht soweit blättern muss, hier nochmal der Schaltplan:

An Q249 C= 2,5V steigend, an Q217 C= 2,9V steigend --> DC offset 1,2V ebenfalls steigend
An Q251 C=-1,7V fallend, an Q219 C= -1,4V fallend DC offset im Moment der Messung 570mV steigend

Bewegt sich der Offset in den negativen Bereich, kehren sich die Verhältnisse um.
Macht es Sinn, die Basiswiderstände R247und R249 hoch zu legen um Q235 und Q237 ab zutrennen?

nur 2c:
zu 1. sehe ich auch so, die Werte schwanken weil ein AP nicht paßt und die Spannungen in der Schaltung langsam weglaufen, deshalb gabs u.a. oben die Fragen nach den Spannungen über Z- und und LE-Dioden
es kann aber auch ein R nen falschen Wert haben oder ne Lötstelle faul sein, oben schrieb ich schon, dass der Offset vom absoluten Wert paßt, aber verschoben ist
die Änderungen im rechten Längszweig können ihre Ursache aber auch links haben ...
zu 2. weil im oberen Teil dieses rechten Längszweigs ein Trs. zu stark sperrt und/oder im unteren ein Trs. zu stark durchsteuert

nein, das ist der SP vom anderen Kanal

bei den negativen Reaktionen würde ich auf die Gegenkopplung oder nen thermischen Effekt tippen, fehlt mir aber auch die Erfahrung mit Verstärkern, ob man hier die Endstufe abhängen kann, zumindest muß dann aufgepaßt werden dass ohne GK keine Spannung zu weit abdriftet