Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo zusammen,

ich habe hier zwei der og. kleinen Tapedecks mit ziemlich genau dem selben Fehler:

- Bei Wiedergabe spratzelt es ENORM in beiden Kanälen. Manchmal mehr, manchmal weniger, bei einem Deck manchmal gar nicht.

Das Spratzeln ist bei der Wiedergabe so stark, dass die VU bis Anschlag gehen und alles komplett verzerrt.

Geprüft habe ich den Kopfverstärker; dessen Ausgangssignale sind einwandfrei; von dort geht es zum Dolby-Board. Das Signal gelangt einwandfrei dort an. das Signal, was nach den Dolby IC (HA 11226) ausgegeben wird (egal ob mit Dolby-B oder Dolby-C oder ohne) ist auch ohne Störungen.

Dann geht das Signal in einen NJM 4558 und an dessen Ausgängen ist das Signal Stark verzerrt, die messbare Gleichsspannung am Ausgang (9.2V) stimmt, statt aber eine überlagerte Gleichsspannung auszugeben wird das 'Nutzsignal' im Fehlerfall nur in Peaksituationen von den 9.2V abgezogen.
An den Eingängen des OPA sind die Signale aber völlig normal, es ist auch keine ungewöhnlich starke Spannungsdifferenz zu messen.

Den OPA habe ich bereits gegen neue 4558 und sicherheitshalber gegen getestete gebrauchte getauscht. Die Bauteile um den OPA herum habe ich auch bereits geprüft, konnte aber keine Auffälligkeiten entdecken.

Ich kann auch ausschließen, dass die Störungen 'hintenrum' aus den Nachgelagerten Schaltungsteilen kommen.

Frage: weiß jemand, ob die HA11226 problematisch und ggf. doch die Ursache dieser Störung sein können? Hat jemand noch einen heißen Tipp?
Ich habe noch ein drittes Deck welchen diesen Fehler nicht zeigt, bei Vergleichsmessungen -bis auf das OPA-Ausgangssignal- jedoch identisch ist.
Bisher wurde nie an den Decks irgendwelche Reparaturen vorgenommen; auch keine Elkotauschaktionen o.ä.
Die +15V Versorgung der Dolby-Platine ist stabil und sauber; ebenso die dort generierten 7.5V (ist 7V).

Schaltbildausschnitt:




Vielen Dank für jede Hilfe.

Dass der Dolby-IC in beiden Geräten ausgefallen ist, halte ich für unwahrscheinlich. Denke es wird eher Oxid an S10/11 sein.

Danke für den Hinweis, daran habe ich auch schon gedacht; die Schalter habe ich schon gereinigt und später durch Drahtbrücken ersetzt weil ich dem nicht traue. Auch die Einstellpotis sind neu.

Messen konnte ich bisher keine Auffälligkeiten; um Q310 herum werde ich noch einmal Maßnahmen ergreifen und den Transistor tauschen.
Wenn da nichts besser wird klemme ich den Eingang des Dolby-Board direkt an den (abgeklemmten) Ausgang des HA.

So kann ich zumindest weiter eingrenzen woher das Gespratzel kommt. (Das ist übrigens immer da, ob mit Bandlauf oder ohne; sobald MUTE aufgehoben ist gehts los.

Mein Hauptverdächtiger wäre Q311/312. Über den 10k fließt kaum Strom über die Zenerdiode, die sollte i. O. sein. Der 2SC945 wird in einigen Foren als nicht langzeitstabil bezeichnet. Sehe auf dem Print auch keinen Puffer. Eventuell schwingt der Kram. Ein Kerko zwischen Pin 4 und 8 am Opamp könnte das wirkungsvoll verhindern.

Neuigkeiten:

Ich habe Q311 und Q312 gegen 'neue' 2SC945 Transistoren aus der Grabbelkiste getauscht. Es SCHEINT so zu sein, dass sich eine Verbesserung ergeben hat; die starken Verzerrungen (der Ausgang des OPA wird voll High und nur Peak-Spitzen werden von der Gleichspannung abgezogen) scheinen erstmal weg, leider krackelt der linke Kanal immer noch leicht.

Daraufhin habe ich den ganzen Kram (Wiedergabe ohne Kassette, Kopfhörer) mit Kältespray Transistor für Transistor abgesucht, ein paar Kondensatoren im Signalweg mitgenommen und nichts gefunden.
Das ganze mit Wärme wiederholt: nichts

Also: scheint (wie auch schon bei anderen Geräten) grob erstmal an ausfallenden Transistoren zu liegen, gerade an dieser Stelle macht es sich hier stark bemerkbar (aber kaum messbar am Transistor oder den Eingängen des OPA), die Transistoren sind im Tester völlig unauffällig; ggf. würde ein Kennlinienschreiber hier andere Erkenntnisse bringen.

Danke erstmall für die Bestätigung meines Plans dort anzusetzen.
Geschwungen hat das Ding nicht; den Kerko hats trotzdem abbekommen.

An einfachen Testern sind diese Transistor-Gurken meistens mit gutem hfe unauffällig, doch soweit der Basisstrom etwas ansteigt, bricht die Gleichstromverstärkung sofort eklatant ein. Am Kurvenschreiber sieht man es nur im Vergleich zu ,normal' Agierenden, weil die Kennlinien als Solches plausibel sind.

Hmmmja.

Sieht komisch aus.

Nach Tausch der Transistoren Q311 und Q312 (das sind kurz vor dem OPA) DACHTE ich, das mein Spaß hier zu Ende sein und das Gespratzel von einer anderen, ggf. früheren Komponente kommt.

Pustekuchen, war es nicht und auch die hoffnungslose Übersteuerung am Ausgang des OPA ist zeitweise/immer noch da.

Den OPA selbst habe ich ja schon getauscht gegen einen neuen 4558 bzw. 4560, der Fehler blieb.

Was ist denn da drumherum, was dazu führen kann, dass es spratzelt und hoffnungslos übersteuert? (wie gesagt, an den Ausgängen des Dolby-IC und vom Vorverstärker ist alles sauber.)

Keine Lust mehr auf Gedönse, ich habe kurzerhand den Feedack des OPA (der 3.3k und der C parallel dazu) überbrückt.

Tja, das wars dann. Exakt genau seit dem Zeitpunkt herrscht Stille im Minikassettendeckuniversum. Kein Gespratzel, kein Übersteuern mehr. Nada.

KANN es denn wirklich sein, dass bei 2 Geräten insgesamt 4* exakt die gleichen Komponenten für extreme Störungen sorgen?

Keine Anhnung. Ich habe die R und die C gemessen, die messbaren Werte sind völlig OK, rein messtechnisch liegt da kein offensichtlicher Defekt vor. Die Kalt/Warm Odyssee hat auch nicht zu Veränderungen geführt.

Einfach weil es mich interessiert werde ich nun die R gegen Neue tauschen und sehen (äh -hören) was passiert. Und die C, wenns die R nicht waren.
Sonst bleibt die Brücke drin; dann puffert der OPA eben nur.

Achso: der R ist so ein japanischer 1/8W Typ, ich denke Kohleschicht, der C ist ein keramischer, beigebraune Scheibe.

Hmmm ... was mich etwas im Schaltbild stört, ist dass doch eigentlich Q311 falschherum eingezeichnet ist. Der Emitter sollte zur Masse zeigen bzw. mit ihr verbunden sein, nicht der Kollektor. Komischer Weise stimmen auch Q301, Q307 und Q315 demnach nicht, während es bei Q303 und Q309 korrekt ist. Kann mir im Moment nicht wirklich vorstellen, dass die Transistoren nach Schaltbild falsch eingebaut sind.

EDIT meint, an einem schnöden Kerko oder einem rudimentären Widerling ist nichts dran, was bei Kleinststrom/-spannung kaputt gehen könnte.

Die Transen sind tatsächlich 'falsch' eingebaut.

Fehler in Schaltbildern sind nicht so selten, sodass ich durchaus von normal sprechen würde. Bemerkenswerter Weise ist aber auch die Platine aus dem SM so angegeben. Kenne ich so garnicht.
Egal, denke dass ist dein Fehler. Bitte C+E kreuzen.

Hehe, nope, die sind ab Werk so drin wie auf dem Schaltbild, Platinenaufdruck und Foto zu sehen. Alle.

Entweder haben die über die Bauzeit und in den 3 Decks die ich davon habe konsequent die Fehler verbaut und nie hats was ausgemacht, oder es ist richtig so falsch.

So bleibt das auch.

Der beschriebene, ursprüngliche Fehler liegt an der Gegenkopplung um den OPA, ich lasse da die Brücke drin und gut ist; die Dinger spielen dann einwandfrei und der Pegel ist auch richtig; dieses Dolby-Gedrisse braucht dabei eh keiner mehr (funktioniert aber trotzdem) und peng; Problem gelöst.

Nummer 2 werde ich mal genauer untersuchen, die R und C tauschen gegen Neue und gucken was da dann passiert.

Wäre m.E.n. nicht das erste Mal, dass die Kohleschicht R eine Macke bekommen, gerade bei kleinen Strömen in der Gegenkopplung macht sich das ja extrem bemerkbar wenn der R höherohmig wird und dann der OPA übersteuert wegen zu wenig Rückkopplung.
Messtechnisch ist der R zumindest nicht offensichtlich defekt; vielleicht sollte ich doch einen Versuchsaufbau starten...

Mmmm ... noch nicht mal ein kleiner 2-Minuten-Versuchsballon ?

Bitte nicht davon ausgehen, dass wenn Aiwa draufsteht, auch Aiwa drin ist. Hatte ich mal zu Sansui gesehen, wo man sich die Mühe machte, aufzudröseln, wer die Geräte tatsächlich assembliert hat. Da gab es dann auch eine ellenlange Liste von mir unbekannten OEMs. Wenn der OEM auch die Platinen entwickelt hat und sich sklavisch an das Schaltbild hielt ...

Der Opamp bzw. dessen Rückkopplung ist soweit korrekt. Der C ebendort wurde nötig, da der Opamp für Verstärkungen größer 3 oder 5 intern kompensiert ist, er also quasi auf die Eins gezwungen werden muss.

So wie eingezeichnet/-gebaut, kann jedenfalls kein Strom durch die Emitterdiode fließen.

Aber gut, dein Gerät, deine Entscheidung.

So, zum Abschluss hier die Auflösung.

Es waren TATSÄCHLICH die beiden 3k3 Widerstände im OPA-Feedback am Ausgang der Dolby-Platine die zu den Fehlern geführt haben.

Mag unglaublich erscheinen, dass bei 2 Decks 4 Widerstände für den gleichen Fehler sorgen (zur Erinnerung: Übersteuerung am Ausgang des OPA sowie Knistern/Knacken/Gekracksel am Ausgang).

Ich habe die Widerstände gegen neue getauscht und den Rest unangetastet gelassen; sofort war der Fehler weg.

Hmmmja, war wohl Kappenrascheln....  

Möglich, dass eine Besserung nach einiger Zeit eingetreten ist. Das dürfte aber nicht an den Widerständen liegen (Bauform 308 sind Filme und keine Komposits (Schichten)), sondern an der Erwärmung des Transistors. Das Gespratzel resultiert aus der in Sperrrichtung betriebenen Emitterdiode. Die durch den Leckstrom verursachten Lawinen fließen Dank der Verpolung in den Opamp und nicht - wie vermutlich korrekt konstruiert - einfach nach Masse ab.

Von Vishay gibt es einen schönen Artikel, in dem dieses Sperrschichtrauschen verständlich erläutert wird.

Stell dir den Transistor als Schalter vor. Was muss gegeben sein, damit er den 1-Mega-Ohm überbrücken kann ?

Ich weiß, es ist schwer zu akzeptieren, Aiwa könnte Schrott abgeliefert haben, aber es bezieht sich letztlich nur auf ein Detail und nicht auf das Gerät in Gänze.

Aber gut, zwischen Überzeugen und Überreden ist nur ein schmaler Grad. Hoffe, da keine Grenze überschritten zu haben.

Alles gut, danke. Keine Grenze überschritten, keine Sorge.

Ich verstehe die Zusammenhänge und kann deine Erklärung auch nachvollziehen.
Leider ist es mir meßtechnisch nicht möglich das Spratzeln nach D und Q darzustellen.

Zumal wir hier 2 Fehler haben an 2 von 3 Geräten. Das 3. Gerät ohne Fehler ist identisch aufgebaut.

Fehler 1: die Übersteuerung am Ausgang des OPA (+14V am Ausgang)
Fehler 2: mit oder ohne Tonsignal vom Band am Ausgang des OPA Spratzeln.

Ob Dolby B/C an oder aus spielt keine Rolle bei beiden Fehlern. Das Spratzeln kommt auch nicht aus vorgelagerten Stufen.

Zu Fehler 1: der war tatsächlich nicht mit dem Tausch der 2SC945 behoben; das war nicht erfolgreich. Das Spratzeln wurde weniger, ja. Die alten Q hatten eine Hfe von ungefähr 400, die neuen Q etwas weniger, um die 360.
Deine Erklärung, dass die Z-Diode die Geräusche einbringt ist plausibel und nachvollziehbar, in Stabilisierungsschaltungen mit Z-Diode wird zur Unterdrückung dieser Störungen ja gerne ein C parallel geschaltet um genau das zu unterdrücken.
Ich gebe zu, dass ich keine große Lust hatte alle Komponenten an de Stelle zu tauschen und zu 'drehen' (Q), da der Zugriff darauf nicht supereinfach ist in dem Bauraum dort. Die Platiine habe ich zwar an die Unterseite verfrachtet, Spaß macht das aber auch nicht.

Fehler 2: Nunja, ich verstehe die Ursache in einem zu großen Spannungsunterschied der beiden OPA-Eingänge (also sozusagen dem Bias)? Über die Z-Diode und den Transistor sowie dem 1M R wird hier ein über die Dolby-Schalter veränderbares Potential angelegt.
Die eigentliche Verstärkung des OPA wird über den Feedback-R (und C zur Kompensation) festgelegt, dürfte aber nicht unendlich sein.

Die 'normale' Ausgangsgleichspannung am OPA sollte doch 1/2 V+ betragen (an TP1, der aber nicht dokumentiert ist)?
Die 9,2V am einen Eingang des OPA (vom Dolby-IC kommend) sind korrekt, theoretisch müsste dann ja am anderen Eingang des OPA eine geringfügig höhere Spannung anliegen, richtig? Tut sie auch, die genauen Werte sind mir nicht mehr präsent, grob aber ist es so.
Wenn ich den Dolby-Schalter betätige, dann ändert sich auch die Spannung am 2. Eingang des OPA geringfügig. Also: minimal, mV.
Die 14V an TP1 bleiben aber.

Wenn ich jetzt den 3k3 stumpf überbrücke, Also die interne Verstärkung des OPA auf 1 festsetze (also keine Verstärkung), dann habe ich am Ausgang auch die +7,* V die ich dort erwarte.
Selbst wenn ich den R mit 1k ersetze stimmt die Ausgangsspannug am OPA.
UND, was für mich entscheidend war: das Gespratzel ist auch weg.

Ich habe explizit (und mit dem Wissen um spratzelige Dioden (auch Transistoren) die beiden Komponenten mit Kältespray und dann mit Warmluft behandelt. Das Ergebnis war: NICHTS. keinerlei Veränderung. Den OPA hat das auch nicht interessiert.

Also, für mich: viel Theorie und viele mögliche und plausible Ursachen, eine für mich einfache Lösung: R ersetzen durch einen etwas kleineren Wert.

Und ja: AIWA hat viel Schrott produziert und ich bin da auch nicht empfindlich.

Das Deck an sich ist schon ganz solide (und war auch nicht billig, damals), stellte damals eben so etwas wie das auf kleinem Bauraum machbare dar, mit Dolby-C, elektronischer Laufwerkssteuerung und anderen Gimmicks kein schlechtes Deck. Aber eben auch: build down to price, einige Lösungen sind schon arg ... interessant.

Stefan, halte noch etwas durch, das kriegen wir schon hin.

Die Z-Diode D401 hat nur wenig Einfluss auf das Geschehen; sie soll nur die BE-Spannung an Q311 auf max. 6V begrenzen. Das FB zu brücken ... ich weiß nicht. Würdsch nett mache.

A+O ist nach wie vor der fehlerhafte Schalter (Q311).


Ist Q311 offen bzw. nicht angesteuert, liegt der 1M an Masse und der 1k fällt nicht ins Gewicht. Da im Verhältnis dazu auch der 3k3 recht klein ist, verstärkt der Opamp dann nur 1x.
Ist der Schalter Q311 geschlossen, ist der 1M überbrückt und der 1k an Masse, d. h. es greift der Spannungsteiler aus 1k und 3k3 und der Opamp verstärkt etwa 4x.
C349 sorgt dafür, dass nur Wechselspannung verstärkt wird und die Spule stellt einen Tiefpass dar.

Dann habe ich nochmal intensiv ins Schaltbild geschaut und meine auch des Pudels Kern gefunden zu haben.


Die beiden Transistoren stellen durch den gemeinsamen Basisanschluss einen Wechselschalter dar, der so aber auch nicht funktionieren kann. Ich meine, der systematische Fehler in der Darstellung ist dieser mit der Emitterdiode nach oben zeigende Transistor. Der meint in Wirklichkeit immer einen PNP. Das sieht man an Q317 sehr schön, auch wenn der dort ebenfalls falsch als 2SC733 bezeichnet wird. Gemeint ist sicher der 2SA733, sprich der Komplementär zum C945. Also sind nicht die Beinchen zu kreuzen, sondern ,,nur" PNPs einzusetzen. Dann wäre nicht nur die korrekte Funktion gegeben, sondern die Platine wäre dann auch korrekt, nur eben die Bestückung falsch. Damit sollten dann auch die 14V am Opampausgang Geschichte sein.

(N bisschen wenig Feedback hier.) Gibt es sonst noch jemanden, der meiner These zustimmt ?