Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Wie oft wird behauptet, dass das wiedergegebene Musikstück abgespielt mit A sich ganz anders anhört wie bei der Wiedergabe über B.

Diese Behauptung erntet irgendwo ein Kopfnicken wo anders wird Einbildung vorgeworfen und endet Schlimmstenfalls in der Empfehlung sich medizinische Hilfe zu holen.

Wie kann nun einigermaßen treffend der akustisch wahrgenommene Unterschied visualisiert werden ohne gleich einen halben Keller an Messgeräten einpacken zu müssen? Also auch Umsetzbar von interessierten WoTiBa, KüTiBa, ArTiBa usw. Die Messprofis haben eh ihren Keller voll mit exquisiten Equipment, die brauchen das Konzept erst einmal nicht.

Meine Grund-Idee ist: Musik im Setup A mit Audacity aufnehmen, Setup B herstellen und zweite Aufnahme von gleichen Musikstück machen.
Anschließend den Unterschied in Audacity suchen und visualisieren.

Das Konzept funktioniert ohne größeren Aufwand mit allen, was über LineOut verfügt. Beim Verstärker-Ausgang (sprich Boxenanschluss) muss mehr Aufwand getrieben werden, würde jedoch ebenfalls gehen.

Beispiel 1:
Schallplatten-Aufnahme von "Clicks" befreien.

Plattenspieler (ich verwende gerne den Ausdruck "Rillenfräse") wie gewohnt mit dem genutzten Phono-Eingang am Phono Vorverstärker oder Phono Eingang des Verstärkers anschließen. Die LineIn Eingänge der Soundkarte oder eines AudioInterfaces mit dem LineOut der Phono Vorverstärkers verbinden oder bei einem Verstärker mit Phono Eingang den RecOut Ausgang nutzen. Die Aufnahme wird in Audacity aufgezeichnet, Datei speichern (Audacity "exportiert" Audio-Files, WAV Export sollte bevorzugt werden, FLAC geht notfalls auch).

Nun wird die Aufnahme mit dem Audacity-Effekt "Click Removal" bearbeitet.

Die gespeicherte Original-Datei wird nun als weiterer Track importiert. Das Original (also nur der Track mit der Original-Aufnahme) wird mit dem Effekt "Invert" bearbeitet. Beide Tracks werden selektiert und über den Menü-Clickweg "Tracks->Mix->Mix and Render to a new track" das Differenz-Track erzeugt.

Im unteren Track auf dem Bild sieht man die entfernten Klicks. Man kann sich diese auch anhören und anschließend mit den Parametern für den Effekt "Click Removal" zu spielen bzw. im TechSpeech: "Parameter optimieren"

Dieses Beispiel wendet das Eingangs beschriebene Konzept an und zeigt den Unterschied als Waveform im neu erzeugten Track an.


Beispiel 2
Eine Schallplatte, zwei unterschiedliche Rillenfräsen.

Erster Schritt wie im Beispiel 1: Aufnahme der Musik mit Audacity über Soundkarte/AudioInterface wie Beschrieben.
Beide Aufnahmen werden als einzelne Tracks in Audacity geladen.

Um eine Differenz zwischen den beiden Tracks bilden zu können, müssen die Aufnahmen exakt gleichen Startpunkt bei Musik haben. Ansonsten wird bei der Differenzbildung hauptsächlich der zeitliche Offset sichtbar.

Wie im Bild zu sehen ist, habe ich mich gegen eine Visaulisierung mittels Wavenform entschieden. Denn erst mit der Ansicht "Spectogramm" (Default-Einstellung von Audacity wird im Beispiel genutzt), kann der Beginn der Musik annährend ausreichend genau synchronisiert werden.



Die Aufnahmen habe ich manuell mittels "Cut" so ausgerichtet, dass der erste Musikpuls (erster Balken) in beiden Tracks zum gleichen Zeitpunkt stattfindet. Der Musik-Cursor bei 0,020 zeigt, dass der zweite Plattenspieler etwas langsamer dreht als der erste. Der Farbunterscheid zeigt Unterschiede in der Frequenzverteilung. Im ersten Track ist der Blau-Anteil in den Balken bei der Linie höher als im unteren Track. Blau steht für Hohe-Frequenzen. Der nicht Techniker würde dem Plattenspieler im oberen Track mit Adjektiven wie "Hell/Brillianz/Detailreich" oder ähnlichen beschreiben.

Zwischenfazit
Mit Audacity können Unterschiede visualisiert werden.

Grenzen
Aufnahme von Musik am Boxenanschluss erfordert eine geeignete Heruntersetzung der Spannung auf max. 2V eff - zusätzliche Hardware ist notwendig.
Interpretation der Visualisierung erfordert geeignete Kenntnisse: Welche Information wurde über die Visualisierung gewonnen?
Zusätzlich muss wie üblich überlegt werden: Wo kommt der Unterschied her?

Aufruf
Ich freue mich über konstruktive Kritik, d.h. wenn im Konzept oder der vorgeschlagenen technischen Umsetzung eine Schwäche, eine Grenze oder Fehler ist - dann gehört bei konstruktiver Kritik auch ein Verbesserungsvorschlag dazu.

Viele Grüße
Rincewind

Bitte mach im Threadtitel aus Widergabe Wiedergabe...

Die Messanordnung muss jedesmal gleich sein. Geschwindigkeitsunterschiede sollten rausrechenbar sein. Dann kann man, wie es schon in den 70 ern unglaublich aufwändig geschehen, den Graphen der Differenz aufzeigen. Also nix neues außer der erschwinglichen Technik....

(29.04.2022, 21:36)hörtnix schrieb: [ -> ]Die Messanordnung muss jedesmal gleich sein. Geschwindigkeitsunterschiede sollten rausrechenbar sein. Dann kann man, wie es schon in den 70 ern unglaublich aufwändig geschehen, den Graphen der Differenz aufzeigen. Also nix neues außer der erschwinglichen Technik....

Kannst Du eine Erweiterung für Audacity programmieren, die Herausrechnung bewerkstelligt? So wie dein Text beim mir ankommt, sollte es keine Raketen-Wissenschaft sein  

BTW.: Kennst Du das proletarische Känguru?

Ich weiss nicht, über welche Features Audacity speziell für diese Aufgabe verfügt. Ich mache damit nichts....
Wichtig ist, dass man mit dem Setup VOR dem Vergleich zweier Zustände, zwei mal den selben Zustand vergleicht, um überhaupt zu "lernen", wie gross die Differenz ausfällt, wenn nichts geändert wird.
Hört man z.B. ein mal das Nutzsiglal sehr leise im noisefloor, war eine Messung lediglich minimal lauter als die andere....also uninteressant.
Die Gefahr, mit so einer Software unglaublich viel Bullshit  zu "messen" (zu vergleichen) sehe ich als extrem hoch.

Dazu kommt noch , dass man die Größenordnung (den Bezug) zum eigentlichen Signal kaum einordnen kann. Das ist z.B. auch beim
Liberty instruments "Diffmaker" so, der extra für diese Zwecke gemacht wurde.
Ich habe mit der Software TAGE verbracht, und sie für mich als "wenig Hilfreich" eingestuft. 

Besonders in "unserem" Fall, in dem die Netzphase untersucht werden soll, ist es wichtig, dass die Soundkarte symmetrische Eingänge besitzt.

Ebenfalls ungünstig ist der Umstand, dass ein PC kein Meßgerät ist, und sich temporäre Netzstörungen im ungünstigen Moment auf die Differenzmessung auswirken können. Auch Festplattenzugriffe könnten hörbar werden. Man sollte auf jeden Fall wissen, wie "gesund" der eigene PC und sein NT ist, obwohl ich das hier nicht dramatisieren will....Es geht halt um die Auswertung sehr kleine Differenzspannungen, und ich behaupte ganz frech, dass die meisten, die hier mitlesen mangels Beschäftigung mit der Thematik nicht so recht einordnen können, wie klein die Spannungen mitunter sind.

Eins haben die Programme übrigens alle gemeinsam: Sie liefern keine Informationen darüber, ob die Differenz unter normalen Bedingungen überhaupt hörbar werden kann.
Der Diffmaker verstärkt die Differenz um afair bis zu 70 dB (!) , damit man überhaupt etwas hören kann.

AES Papier zum Diffmaker:
https://www.libinst.com/AES%20Audio%20Di...0Paper.pdf


Rincewind:  

Dann leg´mal los mit Audacity   DAZU brauchst du mich ja nicht. Ich wäre dir da auch keine Hilfe.

Hallo Rincewind,

Ich habe mir heute Nacht mal ein wenig Arbeit gemacht und dir ein paar grafische 3D Differentialanalysen erstellt. Ich möchte dir nicht den Mut nehmen, aber mit den "üblichen Haushaltsmitteln" wirst du zu keinem verwertbaren und belastbaren Ergebnis kommen.

Ich habe ein paar Beispiele erstellt, die dir zeigen sollen, was man machen kann. Möglich ist noch viel, viel mehr, als ich hier zeige. Die Auflösung, die ich verwenden kann, ist eher Kindergartenspielzeug. Ich bewege mich bei etwa 10-20% von dem, was möglich wäre.

Nachfolgend siehst du das Differenzbild zweier Signale. Ein Signal ist mit einem Filter belegt worden, das folgende Parameter hat:

F= 5000Hz  - Q=10 - Gain=+0,2dB - Filter nicht phasenstabil

Das Differentialergebnis zeigt einen Spitzenpegel von ca. -60dB Headroom. Die Artefakte bei ca. 1500Hz sind Überschwinger des Filters, weil es nicht viel taugt. Aber daran sieht man, was alles darstellbar ist.





Diese Differenzen sind akustisch noch so trainierten Goldohren nicht wahrnehmbar. Die Grafik wurde auf den Frequenzbereich gestreckt und begrenzt, um eine bessere Aussagefähigkeit der Analyse zu haben. Das Differenzsignal als solches ist natürlich akustisch wahrnehmbar.


Nachfolgend ein Differenzsignal mit folgendem Filter: 100Hz - Q10 - +1dB - nicht phasenstabil - Differenzsignal etwa -25dB Headroom:





Jetzt kommt aber dein Problem: wenn Du nur EIN Sample Versatz in deiner Analyse hast, dann hast du schon statt einer Differenzbildung eine Addition. Nachfolgend eine Grafik mit einem Sample Versatz.





Die zwischen 21kHz und 22kHz gezeigten Artefakte sind digitale Overloads.

Was ich damit zum Ausdruck bringen will: Du kannst zu Hause natürlich ein wenig experimentieren, damit man ein wenig ein "Gefühl" für die Arbeit mit Audiosignalen bekommt, mehr wird es aber nie werden.

Aber trotzdem viel Spaß dabei,

Ulf

Der Foreneditor zieht mir den Beitrag mal wieder zeilenmäßig komplett auseinander.

Egal, ich kann es nicht ändern, sieht nicht schön aus, ist aber verständlich .

Zwischen DUT A und DUT B gibt es Differenzen.
Immer wenn Audacity nun eine solche feststellt, leuchtet - im übertragenen Sinne - eine LED auf.
Was aber bedeutet das ? B ist Müll und A der Überflieger oder umgekehrt ?

Da gibt es keinen Maßstab. Genauso berechtigt: Ist meine Nachbarin schöner als deine ?

Erst mit dem Maßstab einer physikalischen Größe ist eine Vergleichbarkeit gegeben. Wichtiger aber als die Vergleichbarkeit, ist die Relevanz. Es gibt Differenzen, keine Frage, nur von welcher Größe wird gesprochen ?

Gras wächst unbestritten, nur wird niemand aus 2km Entfernung das Chlorophyll durch den Halm rauschen hören. Spricht man sie daraufhin an, fühlen sie sich ertappt oder in die Enge getrieben und dann wird es meistens albern. Nicht, weil sie sich selbst überschätzen, sondern weil sie sich nie mit dem Maßstab und dessen Relevanz beschäftigt haben.

(30.04.2022, 09:19)Accu-Fan schrieb: [ -> ]Der Foreneditor zieht mir den Beitrag mal wieder zeilenmäßig komplett auseinander.

Egal, ich kann es nicht ändern, sieht nicht schön aus, ist aber verständlich .

Hallo

kenne das Problem....
mal klappt es , mal nicht...
Ich bearbeite dann gleich danach mit "Beitrag ändern" - "Inlinebearbeitung" 

Zitat:Gras wächst unbestritten, nur wird niemand aus 2km Entfernung das Chlorophyll durch den Halm rauschen hören. Spricht man sie daraufhin an, fühlen sie sich ertappt oder in die Enge getrieben und dann wird es meistens albern. Nicht, weil sie sich selbst überschätzen, sondern weil sie sich nie mit dem Maßstab und dessen Relevanz beschäftigt haben.

So schaut´s aus.

Zumal Rincewind nicht eng beim eigentlichen Thema geblieben ist. Dieses Thema entstand aus einem anderen Thread, in dem es um das Ausphasen zweier Hifigeräte der SK2 ging. Erst mal nur zwei Geräte, damit die Untersuchung überschaubar bleibt.

Es steht die Behauptung im Raum (so nenne ich es mal), dass man einen Unterschied in der Musikwiedergabe vernehmen kann, wenn man den (oder die) Netzstecker beider Geräte ein mal in der "optimalen" , und ein mal in der "nicht so optimalen" Position einsteckt.
Gemessen wird das vorher nach der altbekannten DMM "PE-gegen Cinch-Masse"  Methode, die es in jedes Blättchen, und jedes Forum geschafft hat. Was NICHTS kostet, wird immer gemacht und allzu oft in den Himmel gehoben.  Alles kann...nichts muss

Wird beispielsweise  am Verstärker ein mal 60V eff , und mit gedrehtem Stecker nur noch 25V  eff gemessen (immer Abhängig vom RI des DMM), dann muss die 25V Polung viel besser klingen, weil sonst höhere Ausgleichsströme über den Schirm fliessen, die dann im Nutzsignal zu erkennen sind, und den sound verhageln.

Soweit in etwa die Theorie.

Es geht hier also nicht um Phasenschweinereien, die eine andere Raümlichkeit erzeugen, oder um Sänger, die plötzlich an ganz anderer Stelle stehen (wird ab und zu gebrainstormed ) Es geht um "Schmutz" im Nutzsignal, der minimiert werden soll.  Schmutz, der es kapazitiv über die Trafowicklung  "geschafft" hat.

Gehen wir einfach mal davon aus, dass es in einem Fall tatsächlich so ist, und ein paar Millivolt hum & noise differenz am Ausgang des Verstärkers zu messen sind. Die müssen erst mal im Rauschen und Brummen der Geräte selbst gesucht werden.
 
Diffmaker gibt dann im besten Fall ein mit 70 dB verstärkte Netzstörungen wieder, denn sonst hat sich nichts verändert. 
Ich halte da eine FFT des interessanten Bereiches für viel sinnvoller und aussagekräftiger, denn wir wissen ja bereits, wonach wir beim Umpolen suchen.

Inlinebearbeitung habe ich benutzt. Daraufhin waren die Bilder weg. Habe es jetzt neu bearbeitet und eingestellt. Nur so geht´s anscheinend.

Florida Boy:

Das ist völlig egal, wie was klingt bzw. nicht klingt bzw. sich anhört. Um Radio zu hören finde ich mein Küchenradio MEEEGAAA. Ich finde momentan nur keine technischen Daten dazu bzgl. Frequenzgang, Klirr und den ganzen anderen Mischmasch.

Eine Bekannte findet ihren Marantz Verstärker aus den Mitte 70er Jahren ganz toll und möchte sich gerne einen aktuellen Transrotor dazu stellen. Weil´s schön aussieht.

Es ging nur darum aufzuzeigen, was geht. Das interessiert im HiFi Bereich genau so wenig, wie irgendwelche bunten Bildchen über Frequenzgänge. Ich höre Musik und gucke sie nicht.

Zitat:Es ging nur darum aufzuzeigen, was geht. Das interessiert im HiFi Bereich genau so wenig, wie irgendwelche bunten Bildchen über Frequenzgänge.

Das stimmt -so- nicht.  Das Thema bezieht sich darauf, wie man -eindeutig hörbare- (!) , also nicht alleine der Einbildung geschuldete Differenzen nachweisen kann. Es reicht also nicht aus, alleine eine Differenz "von irgendwas" in "irgendeiner Größe" sichtbar oder hörbar zu machen. Das ist in diesem Fall nicht die Aufgabe. Die eindeutige Hörbarkeit im Wohnzimmer ist der Ursprung all dieser Diskussionen
Es geht eindeutig nicht darum, aufzuzeigen "was irgendwo bei - 120 dBr oder darunter noch geht".

Für die wirklich bunten Bilder warst du übrigens bislang die erste Adresse.

Scope, ich finde bunte Bilder schick! Und DU bist doch derjenige, der sich fortlaufend damit beschäftigt, "was irgendwo bei -120dBr oder darunter noch geht". Ich bin es zumindest nicht!

Ob es eine Hörbarkeit im Wohnzimmer gibt oder nicht, selbst wenn es sie immer geben würde, wer oder was sagt uns, was besser oder schlechter ist? Da gilt doch auch wieder der altbewährte Spruch: 10 Ärzte, 10 Meinungen.

Und selbst wenn irgendwer behaupten würde, das drehen des Steckers macht aber den Hochtonbereich durchsichtiger oder brillanter oder wasweißich, dann ist mit Sicherheit meine Messmethode die erste Wahl, um hier Änderungen sichtbar zu machen. Oder glaubst du wirklich, dass so etwas über deine Frequenzgänge oder Klirrfaktoren erfassbar wäre? Mit SICHERHEIT nicht!

Mir geht es um die Anwendung MODERNER Messmethoden, um Dingen, wenn erforderlich, auf den Grund zu kommen.

Irgendwelche Frequenzschriebe, Klirrfaktoren und Rauschabstände haben mich ehrlich gesagt noch nie interessiert und sie waren für mich auch noch nie ein Kriterium bei der Auswahl irgendwelcher Geräte. Oh je, jetzt habe ich mich fast selbst bei einer Lüge erwischt - Wie ich mir in den 80er Jahren mein Nakamichi Deck geholt habe, hat mich doch beeinruckt (aber auch wirklich nur beeindruckt), dass der Frequenzbereich sich im Gegensatz zu meinem früheren Sharp RT-10 auf sagenhafte 20kHz erweitert hat. Ich wollte die fette Kiste einfach haben!


Aber zurück zum Thema: wir müssen ausphasen ... Vielleicht sollte man, bevor man anfängt Stecker zu drehen, darüber diskutieren, welches das geeignete Messmittel ist, um den gewonnenen, oder auch nicht gewonnenen, Höreindruck auf Papier zu bringen.

Zitat:Und DU bist doch derjenige, der sich fortlaufend damit beschäftigt, "was irgendwo bei -120dBr oder darunter noch geht".

Eher nicht, da ich  mich für jemanden halte, der die Größenordnungen und deren Relevanz einordnen kann.

Zitat:Ob es eine Hörbarkeit im Wohnzimmer gibt oder nicht, selbst wenn es sie immer geben würde, wer oder was sagt uns, was besser oder schlechter ist?

DAS ist erst mal nicht so wichtig, wenn es um das zuverlässige erhören von Unterschieden geht. Mit zuverlässig meine ich, dass die Zuornung von "besser oder schlechter, oder eben A zu B den Schluss zulässt, dass nicht geraten wurde, und Zufälle weitgehend ausgeschlossen werden können.

"Weitgehend", da es theoretisch möglich wäre, selbst als jemand der gar nicht hören kann oder will, so einen Test "zufällig" meistern könnte...Sehr unwahrscheinlich, aber eben nicht unmöglich.

Wenn es um die Messung irgendwelcher Unterschiede geht, dann ist es in der Regel so, dass der Effekt VORHER ganz eindeutig erhört werden konnte. Zumindest wird das ab und an behauptet.  Nur aus diesem Grund werden überhaupt Blindtests oder Vergleichsmessungen gemacht. Es wurde in der Regel vorher ein mehr oder weniger abenteuerliches Hörerlebnis veröffentlicht, das der Auslöser dafür war.

Nur aus diesem Grund wurden Kabel-Hörtests, und der gleichen mehr im Internet veröffentlicht.....Behauptungen sollten "belegt" werden.

Zitat:Und selbst wenn irgendwer behaupten würde, das drehen des Steckers macht aber den Hochtonbereich durchsichtiger oder brillanter oder wasweißich, dann ist mit Sicherheit meine Messmethode die erste Wahl, um hier Änderungen sichtbar zu machen.

Frühestens dann, wenn die Größenordnungen der Veränderung im Bezug aus das Nutzsignal deutlich werden. Schön wäre es auch, wenn die Änderung im Signal nicht nur signifikant ausfällt , was für eine Hörbarkeit nötig ist, sondern dem  noch Höreindruck irgendwie zugeordnet werden kann.

Zitat:glaubst du wirklich, dass so etwas über deine Frequenzgänge oder Klirrfaktoren erfassbar wäre? Mit SICHERHEIT nicht!

Worauf bezieht sich das "so etwas" ? Ich weiss ja nicht, was du vergleichen möchtest, aber hier geht es  um die Steckerpolung, und die ist in Form von Störungen messbar, sofern sie relevant wird.

Zitat:Mir geht es um die Anwendung MODERNER Messmethoden, um Dingen, wenn erforderlich, auf den Grund zu kommen.

Mir dem was du da vorgestellt hast, kommt man den Dingen sicher nicht auf den Grund. Moderne Audioanalyzer arbeiten schon deswegen auch nicht nach dieser Methode. Es sind vielmehr "Spielzeuge".

Zitat:Irgendwelche Frequenzschriebe, Klirrfaktoren und Rauschabstände haben mich ehrlich gesagt noch nie interessiert und sie waren für mich auch noch nie ein Kriterium bei der Auswahl irgendwelcher Geräte. Oh je, jetzt habe ich mich fast selbst bei einer Lüge erwischt - Wie ich mir in den 80er Jahren mein Nakamichi Deck geholt habe, hat mich doch beeinruckt (aber auch wirklich nur beeindruckt), dass der Frequenzbereich sich im Gegensatz zu meinem früheren Sharp RT-10 auf sagenhafte 20kHz erweitert

Könntest du eventuell die Anekdoten aus der Jugendzeit weglassen?  Danke

Zitat:welches das geeignete Messmittel ist, um den gewonnenen, oder auch nicht gewonnenen, Höreindruck auf Papier zu bringen.

 
Eine Messung halte ich an dieser Stelle sogar für für verfrüht . Bevor auch nur ein Messgerät bemüht wird, muss -nach meinem Dafürhalten- erst mal ein "Behauptender" in einem kontrollierten Hörvergleich die Polung zweifelsfrei .....jetzt kommt´s......auf dem Auswerbogen markiert  haben. Wurde das damit beendet, dass der behauptende Hörer den Vergleich gemeistert hat, kommt das erste Meßgerät.....Und ich sage dir....In so einem Fall reicht dann selbst ein Hameg HM 203 , oder eine gute Wasserwaage.

(30.04.2022, 13:56)Accu-Fan schrieb: [ -> ]Mir geht es um die Anwendung MODERNER Messmethoden, um Dingen, wenn erforderlich, auf den Grund zu kommen.

Was sind für dich diese modernen Messmethoden?

Und ist es nicht eigentlich egal, welche Messmethode angewandt wird, wenn der zu messende Parameter bei altmodischer und neuer Methode den gleichen Wert einnimmt. Oder willst du andere (moderne?) Parameter erheben? Und welche würden das sein?

Lukas

Mit derart Software:

*Entwickelt man keine einzige Schaltung und kein Gerät
* Optimiert man kein Gerät, keine Schaltung
* Profitiert man bei keinem technischen Problem, bei keinem Service, keiner Modifikation.

tbc....

(30.04.2022, 16:23)scope schrieb: [ -> ]Mit derart Software:

*Entwickelt man keine einzige Schaltung und kein Gerät
* Optimiert man kein Gerät, keine Schaltung
* Profitiert man bei keinem technischen Problem,  bei keinem Service, keiner Modifikation.

tbc....

Tut man auch nicht, warum sollte man das auch tun ...

Dann entschuldige bitte, ich habe nicht verstanden, dass wir gerade ein Gerät entwickeln. Ich war der festen Überzeugung, dass wir uns im Bereich der Nachweisbarkeit akustischer Wahrnehmungen befinden.

Und das man bei keinem technischen Problem / Modifikation profitiert, würde ich erst mal vollständig zurückweisen. Genauso wie deine Aussage, dass es sich um reines Spielzeug handelt. Aber ist dein gutes Recht nur dein Wissen und deine Standpunkte gelten zu lassen. Das ist völlig legitim.

Bin gespannt und werde weiter verfolgen .

Zitat:dass wir uns im Bereich der Nachweisbarkeit akustischer Wahrnehmungen befinden.

Für die Nachweisbarkeit von etwas "akustisch wahrgenommenem" (oder auch eingebildetem.....wir wissen das ja noch nicht), ist solche Software ebenfalls unbrauchbar, da nicht bekannt wird, ob die Differenz überhaupt ausreicht, um hörbar zu werden.

Ein Beispiel, bewusst überzogen.

Ein sensibler Mensch badet in einer Badewanne und behauptet, er könne kleinste Differenzen im Wasserstand (der Wassermenge) bemerken, da sein Badespass sich dadurch angeblich verändert.
In einem Test scheitert er mehrmals hintereinander und kann die zusätzlichen (oder entnommenen 300 mL)  eben nicht richtig zuordnen, also nicht mit Nachweis erkennen.

Er hat sich das alles eingebildet.

Danach testen wir die Wassermengen mit einer Differenzmessung und erhalten natürlich immer 300 ml.... Soll das der Beweis sein?  Und für was?

Das A & O der Wahrheitsfindung ist in solchen Fällen immer ein möglichst gut gemachter, kontrollierter Hörvergleich.  WENN der tatsächlich  "gemeistert" wird, kann man die technischen Ursachen dafür  in der Regel mit einem Duspol und einem Durchgangsprüfer ausfindig machen

Dazu  muss man nicht in abgrundtiefe Bereiche tauchen.

Im ersten Beitrag wurde es zwar so nicht gemacht, aber bei der Differenzbildung mit Audacity muss man Vorsichtig sein, bei einem zwei mal digitalisierten identischem Signal liegen die einzelnen Abtastwerte immer bei anderen Zeitpunkten, Samplefrequenz und Signalfrequenz sind ja nicht synchronisiert.
Das Aufeinander legen funktioniert auf der Zeitskala ja nur Sampleweise, Audacity zieht dann die einzelnen Abtastwerte voneinander ab. Je näher Signalfrequenz und Samplefrequenz beieinander liegen desto größer wird der Fehler.
Beispiel mit einem Burst, 10kHz, 10 Schwingungen, Burstperiode 5ms :





Man erhält immer eine Differenz die so gar nicht vorhanden ist. Eine echte Differenzbildung müsste den Zeitpunkt des Abtastens berücksichtigen oder mathematisch die DA Umsetzung nachbilden.

Gruß Ulrich

Dann taugt Audacity für diesen AB-Vergleich offensichtlich nicht.
Gerade diese Aufgabe ist mit einem Instrumenten-Verstärker von Analog Devices für schlanke 4€ schnell erledigt:



A ist Plus, B ist Minus und schon hat es da das Delta.
Nur befördert dieses Delta keine Erkenntnis.

Man müsste es ja immer noch exakt übereinander legen, selbst wenn es am Startpunkt gelingt, bei einer analogen Quelle würde es schneller auseinander Driften als man gucken könnte.

Gruß Ulrich

Zitat:Gerade diese Aufgabe ist mit einem Instrumenten-Verstärker von Analog Devices für schlanke 4€ schnell erledigt:

Das Problem besteht darin, dass man beide Situationen -hintereinander- aufzeichnen muss, und somit immer noch eine Software benörigt, die keinerle Versatz erzeugt.
Viel wichtiger ist allerdings, dass bei derm Vergleich zweier "Zustände" in der angepeilten Größenordnung, so ein INA das Signal regelrecht VERSAUEN würde.

Seine Verzerrungen liegen bereits deutlich über dem, was man zwischen den Zuständen zu erwarten hat.  Mir dem Diffamaker von LI wurden sogar kurze Kabelstückchen  mit je 1m verglichen.
So vernebelt und weltfremd sind die Leute stellenweise.

Es wird immer irgendwo Leute geben, die irrwitzige Behauptungen aufstellen. Siehe den "Badespass" weiter oben
Man kann nicht jedes mal mit dem Meßbecher parat stehen.

(01.05.2022, 07:54)scope schrieb: [ -> ]und somit immer noch eine Software benörigt, die keinerle Versatz erzeugt.

Viel wichtiger ist allerdings, dass bei derm Vergleich zweier "Zustände" in der angepeilten Größenordnung, so ein INA das Signal regelrecht VERSAUEN würde.

Seine Verzerrungen liegen bereits deutlich über dem, was man zwischen den Zuständen zu erwarten hat.

Wie??? jetzt doch um Zustände kümmern die jenseits von -120dB liegen? Weiter oben hast du noch geschrieben: "Es geht eindeutig nicht darum, aufzuzeigen "was irgendwo bei - 120 dBr oder darunter noch geht"."

Und vor allem, was hat die Software damit zu tun, die keinerlei Versatz erzeugt. Das Problem ist vielmehr, dass DU nicht weißt, wie du es anders bzw. RICHTIG machen sollst, weil dir dazu das entsprechende Equipment fehlt. Es macht einfach einen Sinn, sich mit einem Thema zu beschäftigen, wenn man nur Bastelequipment hat.

Es wird immer spannender .... ich verfolge weiter

Zitat: Wie??? jetzt doch um Zustände kümmern die jenseits von -120dB liegen? Weiter oben hast du noch geschrieben: "Es geht eindeutig nicht darum, aufzuzeigen "was irgendwo bei - 120 dBr oder darunter noch geht"."

Deine Reaktion zeigt mir, dass du die Zusammenhänge nicht überblickst.

WENN ! (nur wenn) man eine Differenzmessung zweier Zustände , z.B. mit dem Diffmaker oder sonst wie durchführt, wird eine festgestellte Differenz (also das Differenzsignal) um bis zu 70 dB verstärkt, damit man es überhaupt wahrnehmen kann. Ganz gleich ob die Differenz optisch oder akustisch dargestellt wird.

Man hat also gar keine Möglichkeit, die erzeugten Effekte durch durch zusätzlich in einem "Pfad" eingebrachten, aktiven Bauteile nachträglich zu entfernen....Sie sind immer im Differenzsignal enthalten und werden enorm verstärkt.
Hast du das jetzt erkannt, oder gibt´s noch Unklarheiten?

Es ist immer darauf zu achten, dass beide "Pfade" (ich nenne es mal so) GLEICH behandelt werden.   Und um das in diesen Regionen zu bewerkstelligen, kann man in einen Pfad nicht einfach irgendwas reinbasteln. Schon gar nichts "Aktives". Selbst wenn es "blameless" wäre, gäbe es immer Kritik.

Komprende?

Zitat:Es macht einfach einen Sinn, sich mit einem Thema zu beschäftigen, wenn man nur Bastelequipment hat.

Jessus Maria.....kein Kommentar   Immer schön brav bleiben. Und überhaupt: Threadtitel beachten... Hausmittel !!!

Ist schon klar, Scope, ich verstehe dich sehr sehr gut, du mich aber anscheinend nicht so richtig.

Naja, wie auch immer du meinst, ich bin auf das erste, belastbare Ergebnis gespannt, das über mehr als 1 Minute Musikmaterial geht. Vielleicht fange ich dann ja das erste Mal in meinem Leben an und drehe Stecker.

Aber dabei kommt mir eine Idee: Vielleicht ist es ja der Elektrosmog, der auf die Nervenzellen des Menschen wirkt und dadurch den einen oder anderen Menschen anders hören bzw. die Musik wahrnehmen lässt. Ein durchaus interessanter Ansatz, wie ich finde. Steckt der Stecker falsch in der Steckdose, können sich elektromagnetische Felder bilden. Und selbst, wenn sie sich nicht auf "0" reduzieren, sie verändern sich zumindest.