Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo zusammen,

von einem Freund habe ich schon vor einiger Zeit einen defekten Nikko Alpha II Endverstärker mit der Bitte auf den Tisch bekommen, ihn wieder zum Laufen zu bringen. Eine typische Langzeit Einlagerung, aber "früher" hat er natürlich immer funktioniert. Da er mir schon öfters handwerklich geholfen hat, habe ich mich breit schlagen lassen. Nach der Grundreinigung macht er optisch zumindest schon mal einen guten Eindruck:



Zum elektrischen Zustand: Da die Primärseite der Transformatoren unauffällig war habe ich ihn am TT mit dem Ergebnis gestartet, dass das Schutzrelais nicht anzog. Die Beleuchtung der VU-Meter ging an, daher habe ich mit auf die Suche nach einem Schaltplan gemacht und auch einen schlecht gescannten gefunden:


Es ist der D-Type mit Thermostat (R846 nicht bestückt) . Nach einer unauffälligen Aufwärmphase mit Sichtkontrolle habe ich folgende Messungen durchgeführt:

1. Alle Betriebsspannungen in Ordnung und an beiden Endstufen
   
2. Ruhestrom in Ordnung (20mV an TP15 und damit nach SM okay)
   
3. DC-Offset in Ordnung (4mV und 6,7mV und damit nach SM auch okay)
   
4. Ein 1kHz Sinus am Eingang kommt am Relais auch als Sinus wieder raus.
   

Damit war meine Schlussfolgerung: Die Endstufen funktionieren erst einmal. Also habe ich mir die Schutzschaltung genauer angeschaut:





Im Schaltplan habe den fälschlich eingezeichneten R486 heraus editiert, da der Spannungsweg nun über R485 und das Thermostat geht. Dort habe ich systematisch alles überprüft und die Spannungen aufgeschrieben:

1. Relais und Kontakte okay
   
2. Thermostat (beide Schalter) okay
   
3. Die grün markierten Widerstände, Transistoren sowie Kondensatoren getauscht
   
4. Alle Bauteile in-circuit geprüft (okay)
   
5. Die beiden Transistoren 2SA733 (Q801, Q802) getauscht
   

Dauerzustand nun wie im Schaltplan oben. Das Relais zieht nicht an. 

Im Laufe der Messungen nach dem Tausch einzelner Bauteile ist mir folgendes aufgefallen:



Als ich den roten Transistor Q801 ausgelötet hatte, funktionierte der Verstärker einwandfrei.   Entsprechend oben die veränderten Spannungen Q804 schaltet nun durch    und:

1. Die Einschaltverzögerung über C843 funktioniert, das Relais kommt nach 5sec.
   
2. Die Ruhestromüberwachung Gleichspannungsüberwachung über Q802 funktioniert und löst ab einer gewissen Schwelle aus.
   
3. Der Verstärker macht Musik
   

So soll es aber nicht sein  Was mir nun nicht klar ist: Wie funktioniert die Schutzschaltung um Q801 im Zusammenspiel mit den beiden Dioden D709 und den Transistoren Q711 in den Endstufen? Q801 dürfte nach meinem Verständnis doch gar nicht durchschalten, oder? Welche Spannungen / Ströme müssen hier anliegen und wie kann ich hier dem Fehler (oder meinem Gedankenfehler) auf die Spur kommen?

Bin für jede Hilfe dankbar. Irgendwie habe ich das Gefühl ich bin auf dem Holzweg.

Über sachdienliche Hinweise wäre ich sehr dankbar.

 Mike

Hi Mike,
die beiden Transistoren Q711 messen den Spannungsabfall über die Emitterwiderstände der Endstufentransistoren.
Wenn zwische Basis und Emitter mehr als ca. 0,5 V anliegt, schalten sie durch und legen über D709 und R854 die Basis des Q801 auf eine um 0,6 V niedrigere Spannung als am Emitter, so das dieser durchschaltet und das Relais über Q804 und Q805 abschaltet.
Zur Fehlersuche:
Am besten mit einem Messgerät die Spannungen messen.
oder
Die Basis-Emitter Strecke von Q801 kurzschliessen, Relais wird wahrscheinlich anziehen.
Die Basis-Emitter Strecken von Q711L kurzschließen, Relais ?
Die Basis-Emitter Strecken von Q711R kurzschließen, Relais ?
Falls bei den beiden letztgenannten keine Raktion erfolgt, würde ich die Verbindungen zu den Dioden auftrennen, dann müssten wir weitersehen.

Q802 ist übrigens nicht zur Ruhestromüberwachung sondern zur Gleichspannungsüberwachung an den Ausgängen.
Viel Erfolg Uli

(02.06.2022, 19:10)uli_d schrieb: [ -> ]Hi Mike,
die beiden Transistoren Q711 messen den Spannungsabfall über die Emitterwiderstände der Endstufentransistoren.
Wenn zwische Basis und Emitter mehr als ca. 0,5 V anliegt, schalten sie durch und legen über D709 und R854  die Basis des Q801 auf eine um 0,6 V niedrigere Spannung als am Emitter, so das dieser durchschaltet und das Relais über Q804 und Q805 abschaltet.
Zur Fehlersuche:
Am besten mit einem Messgerät die Spannungen messen.
oder
Die Basis-Emitter Strecke von Q801 kurzschliessen, Relais wird wahrscheinlich anziehen.
Die Basis-Emitter Strecken von Q711L  kurzschließen, Relais ?
Die Basis-Emitter Strecken von Q711R  kurzschließen, Relais ?
Falls bei den beiden letztgenannten keine Raktion erfolgt, würde ich die Verbindungen zu den Dioden auftrennen, dann müssten wir weitersehen.

Danke, das werde ich über Pfingsten mal versuchen.

Q802 ist übrigens nicht zur Ruhestromüberwachung sondern zur Gleichspannungsüberwachung an den Ausgängen.

Du hast ja so recht. Ich habs korrigiert.

Grüße und Danke

 Mike

Die beiden Over-Load-Detektoren in den Endstufen liefern - wenn aktiv - etwa -1V und löschen damit C840. Die beiden Dioden setzen die Spannung nur etwas herab, um C840 sicher zu löschen.

Das Problem scheinen mir die 0-Volt am Kollektor von Q804 zu sein, weshalb sich C843 nicht aufladen kann.
,,In circuit gemessen" ... hmm.
Ich tippe mal auf C840, der bei dieser geringen Kapazität ein Low-Leakage-Typ sein muss. Ist der tot, baut sich da keine Spannung auf. Q804 muss im Normalfall durchschalten und die negative Spannung von den Thermostaten kommend, nach Plus ableiten, damit sich an der Basis von Q804 0V einstellen, er nicht durchschaltet und damit den Ladekondensator löscht.

EDIT meint, ein N zu viel

(02.06.2022, 19:10)uli_d schrieb: [ -> ]Zur Fehlersuche:
Am besten mit einem Messgerät die Spannungen messen.
oder
Die Basis-Emitter Strecke von Q801 kurzschliessen, Relais wird wahrscheinlich anziehen.
Die Basis-Emitter Strecken von Q711L  kurzschließen, Relais ?
Die Basis-Emitter Strecken von Q711R  kurzschließen, Relais ?
Falls bei den beiden letztgenannten keine Raktion erfolgt, würde ich die Verbindungen zu den Dioden auftrennen, dann müssten wir weitersehen.

Hallo zusammen,

heute ging es weiter und ich habe mal die Basis-Emitter Strecken der o. g. Transistoren durchgemessen und kurz geschlossen:

Q804     B-E  bei 0,67V      Relais schaltet bei Überbrückung   (nur Kontrolle)
Q801     B-E  bei 0,70V      Relais schaltet bei Überbrückung 
Q711L    B-E  bei 0,01V     Relais schaltet nicht bei Überbrückung 
Q711R    B-E  bei 0,61V     Relais schaltet bei Überbrückung unregelmäßig an und aus     (Es flattert in Sekundentakt)



dann habe ich noch einmal wie im SM beschrieben die Vital-Daten der beiden Endstufen kontrolliert und den Ruhestrom nochmals eingestellt:



Nun folgende Daten:

1. Ruhestrom zwischen TP14 und TP15: Rechts und Links nach 10min je 20mV 
   
   
2. Nullpunkt zwischen TP12 und TP13 (entsprechend PIN 1 und 2 am Protection Board): Nun Rechts -5mV und Links 5mV 
   

Nach meiner Meinung sieht das immer noch alles ok aus und die Messkriterien sind erfüllt. Ist der Fehler nun in unmittelbarer Umgebung vom Q711R zu suchen?

 MiKe

Hast du die Emitterwiderstände 0,47 Ohm der Endstufentransistoren durchgemessen?
Ansonsten Q711R erneuern.

2. Anlauf: C840

(04.06.2022, 15:32)Florida Boy schrieb: [ -> ]2. Anlauf: C840

Hallo zusammen,

Dann schaue ich morgen mal nach C840 (hatte ich bereits als aller erstes getauscht) und nach den Emitterwiderständen der rechten Endstufe. Falls dort etwas defekt ist brauche ich erst mal Ersatzteile. Den Transistor habe ich nicht da.

Ich werde weiter berichten. Danke schon mal!

 Mike

(04.06.2022, 15:32)Florida Boy schrieb: [ -> ]2. Anlauf: C840

Hallo zusammen,
Heute habe ich mich um C840 gekümmert und noch einen neuen Elko gefunden, der mein China Schätzmeter für ganz passabel befunden hatte:



Eingelötet, eingeschaltet und das Verhalten des Verstärkers ändere sich in Richtung zum Guten. Das Relais kam, hielt für einige Sekunden, fiel wieder ab und kam auch wieder in unregelmäßigen Abständen. Irgendwie besser, aber weit entfernt, was man unter „stabil“ verstehen würde. 

Nach und nach stabilisierte sich nach Abklopfen sämtlicher Bauteile und dem Nachlöten sämtlicher Lötstellen auf dem Protectionboard und der Stiftleisten an den Endstufen das „Gezappel. Er durfte mal zum Probelauf:


Eine halbe Stunde hielt er ohne Probleme durch. Messwerte dabei waren :

1. B-E Strecke an Q711L wie gestern 0,01V
   
2. B-E Strecke an Q711R jetzt 0,09V (gestern noch 0,62V)
   
3. B-E Strecke an Q801 bei angezogenem Relais konstant 0,01V
   

Danach ging Q801 wieder im Sekundentakt auf 0,7V und damit auch das Relais um sich wieder für 30min zu beruhigen. Durch weiteres klopfen oder zuppeln nicht mehr reproduzierbar.



3 CDs David Gray durchgehört nun „Flasche leer“, morgen geht es weiter. Gerade morst er wieder. Irgend eine Idee?

 Mike

Zitat:... das Verhalten des Verstärkers ändere sich in Richtung zum Guten. Das Relais kam, hielt für einige Sekunden, fiel wieder ab und kam auch wieder in unregelmäßigen Abständen. Irgendwie besser, aber weit entfernt, was mal unter „stabil“ verstehen würde.

Moin Mike,
der Leckstrom des jetzt verbauten Elkos ist ausreichend klein?
Der Amp. könnte auch schwingen.
Miß noch mal rechts an den Emitterwiderständen der Endtrs.  (TP14/15, bzw. am Emitterwiderstand Q1R), wenn die Taktung eintritt.
Wenn möglich auch mal mit nem Oskar schauen, wilde Schwingungen sind nicht immer gut zu sehen, weil schlecht synchronisierbar.
Viel Erfolg
Holger

Du kannst für die 0,47µF auch kleine Wima Folien nehmen. Die lecken garantiert nicht.

Weiterhin würde ich mal die beiden C719L 0,47µ (der andere im rechten Kanal ist falsch bezeichnet und müsste natürlich mit "R" bezeichnet sein) prüfen / ersetzen.

Hallo zusammen, 
Heute war der Oskar dran. Nachdem ich Nikko die neuen Folterinstrumente, Generatoren und Messspitzen gezeigt hatte musste er wieder die Hosen runter lassen und aufrecht stehen:



Angeschaltet, nach 5 Sekunden kam das Relais und danach lief er. Nach 30 Minuten auf das Oszi starren (an TP14/15) wurde mir langweilig. Hab dann nochmals den Ruhestrom leicht nach geregelt. Irgendwann hab ich ihm dann einen 1kHz Sinus zum arbeiten gegeben. Lastwiderstände dran, das übliche eben.

Tadelloses Verhalten, das Relais blieb gezogen 

Also wieder unter realen Bedingungen. Boden dran, Boxen angeschlossen und mit dem Vorverstärker verheiratet. Jetzt läuft schon die dritte Steve Winwood CD und so komme ich langsam zu dem Schluss, er könnte nun doch stabil laufen. 
Ich werde es die Woche über testen, je nachdem wie ich dazu komme   

Ach ja, C719L und R hatte ich bereits vor längerem auch schon gegen neue Elkos getauscht. Dort war auch noch die einzige Stelle, wo nach dem gestrigen Abbau was geändert hatte. Zum Ablesen und Kontrollieren der Q711L/R der habe ich Sie auf die Seite gebogen. Vielleicht wurde dadurch ein Aufschwingen nun verhindert.

Ich kann es mir gerade nicht so genau erklären. Meiner Ansicht nach ist das Protection Board in Ordnung, das Ungemach kommt und beser kam vom rechten Overload Detektor der Endstufe. Zum Schluss noch ein Bild von unten.



Ich werde berichten, falls er wieder Probleme macht. Danke nochmals an alle.

 Mike