Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo,

Ich habe schon im Forum gesucht und eine Menge zu den klassischen Relais und Schalterproblemen gefunden.

Das Problem oder eher die Auffälligkeit bei meinem 808 ist:
- Einschalten, led ist ja rot. Dann schaltet die ja auf grün und die LS Relais frei.
ABER kurz vorher schaltet wohl auch noch das Relais auf der Frontplatine für die Kopfhörererstufe und genau dieses hört sich seltsam an.
Es scheint eine Sekunde zu zierpsen oder zu summen während, oder bevor es schaltet.
Vielleicht kennt einer das Problem oder ist das normal?
Könnte es das Relais selbser sein oder doch dessen Schaltung?


Auf dem Bild rechte obere Ecke, das 12v Matsushita Relais.

Das Flattern des Relais dürfte nicht am Relais selber liegen. Typischerweise machen die das wenn nicht genug Strom durch die Spule fließt um sauber anzuziehen. Ich würde daher den Schalttransistor und dessen Peripherie als erstes unter die Lupe nehmen.

Sehe ich genauso.

Die Signalspannungen für das Relais latschen über alle Dörfer. Schwer zu sagen, wer da der Hauptverdächtige sein könnte.

Die Spannung an der Relaispule RY601 ergibt sich als Differenz aus B+ = 54,7V = UcQ601 und UcQ602 + 0,7V =40,7V zu 14V.
Da würde ich mal die Stabilität der Spannungen und deren Ansteuerungen checken, die Doppeldiode D607 und C318 danach ...

Hi, erst mal vielen Dank für die ersten Tipps, klasse:-)

Aktueller Zwischenstand: UcQ601 hat ca.52V und UcQ602 ca. 39V
An der Spule liegen ca. 51.5V und andere Seite ca. 41V. Das scheint zu wenig, um sauber arbeiten zu können, sollten ja min 12V sein.
UcQ604 hat ca. 53V anliegen.
Vor D603 liegen ca. 50.5V und dahinter ca. 52.5V an.

Es scheint mir, als würde die gesammte Schaltung mit ca. 2V zu wengi zu laufen.
Bevor ich jetzt da wiel Teile tausche, nochmal die Frage nach Ideen?
Könnten defekte Elkos das runterziehen?

(RY301 scheint sauber zu schalten)

Danke vorab.

Ich würde mir zuerst den "Spannungsverlauf" ansehen. Vermutlich  baut sich die Schaltspannung über einen Zeitraum von vielleicht einer oder zwei Sekunden auf, was zu diesem akustischen Effekt führt. Dazu ein Meßgerät mit analoger Anzeige verwenden....Entweder ein Oszilloskop (floatend!), ein MM mit  analoger Balkenanzeige, XY Plotter... etc.

Es ist sogar möglich, dass der Effekt sogar durch den Austausch des Relais behoben werden kann. Es könnte selbst einen mechanischen Fehler haben. Sind die Spannungen denn halbwegs frei von Ripple?

Zitat:Könnten defekte Elkos das runterziehen?

Wie bitte? Nicht recapped? Sei froh dass der Sony überhaupt noch spielt!

Kaputte Elkos habe ich bei diesem Gerät noch nie gesehen.

(05.08.2022, 12:22)jones77 schrieb: [ -> ]Vor D603 liegen ca. 50.5V und dahinter ca. 52.5V an.

Meint ,,vor D603 liegen 50,5V" die Kathode der Diode und ,,dahinter ca. 52,5V" die Anode ?
Wenn ja, dann ist die Spannung vor dem Gyrator Q604 zusammengebrochen.

Da scheint mir der 1 Ohm Sicherungswiderstand weggedriftet zu sein. Sollte der noch so halbwegs i. O. sein, wären die Spannungen über den LS-Relais zu prüfen.

Wie ist der Spannungsweg in dieser Schaltung?
Ist die im SP angegebene UkD601/UkD602=50,2V korrekt?
Sollten da nicht ca. 57V-1,4V=55,6V anliegen?
Bei gemessenen UkD603=50,5V kommt die höhere Spannung dahinter woher?

Neben dem genannten Sicherungswiderstand würde ich D601, D602 im Durchlaß prüfen.

(05.08.2022, 15:02)Gorm schrieb: [ -> ]Wie ist der Spannungsweg in dieser Schaltung?
Ist die im SP angegebene UkD601/UkD602=50,2V korrekt?
Sollten da nicht ca. 57V-1,4V=55,6V anliegen?
Bei gemessenen UkD603=50,5V kommt die höhere Spannung dahinter woher?

Neben dem genannten Sicherungswiderstand würde ich D601, D602 im Durchlaß prüfen.

Berechtigte Frage wegen der Spannung.

D601, D602 sind ok.

Es wird aber noch merkwürdiger. Der Sicherungswiderstand R653 soll laut Manual ja 1Ohm haben, hat aber 47Ohm(siehe Bild). Der Widerstand ist original.

Wenn ich testweise mal 1Ohm reinmache, sind die Spanungen alle etwas höher, aber der Effekt mit dem Relais bleibt der Gleiche.
Es fallen an der Spule des Relais auch wieder nur knapp 11V ab.

Das Alter ist vom Übel ...,
den 1er könntest auch drin lassen.
Es könnte auch der interessant gezeichnete Gleichrichter noch ne Macke haben, wenn die Spannung nicht hoch genug kommt. Danach den Weg noch mal vom GR beginnend durchmessen. Irgendwo fällt zuviel ab.

(05.08.2022, 15:19)jones77 schrieb: [ -> ]Wenn ich testweise mal 1Ohm reinmache, sind die Spanungen alle etwas höher, aber der Effekt mit dem Relais bleibt der Gleiche.
Es fallen an der Spule des Relais auch wieder nur knapp 11V ab.

Selbst wenn sich - mal angenommen, weil nicht möglich - die Spannung am Relais RY301 auf 22V verdoppeln würde, wäre dieser Effekt zu beobachten. Verantwortlich ist dafür die Konstantstromquelle Q603.

Zur KSQ hat Sony gegriffen, weil sie die LEDs für Muting und Source-Direct überbrücken wollten, statt sie mit den Schaltern nur ein- und auszuschalten. Ihr Problem beim einfachen Schalten: dann hätten sie die LED-Spannungen jeweils separat von 57V herunterheizen müssen. Schaltet man nun eine LED hinzu bzw. überbrückt sie nicht mehr, sinkt am Emitterwiderstand der KSQ die Spannung ab. Sie regelt aber sofort nach, was zu höherer Spannung bei gleichem Strom führt.

Denke, da wird auch der Fehler liegen: Q603 regelt nicht mehr (richtig). Dazu würde dann auch das (100Hz-) Knattern passen, da sich die Basis der KSQ am fast ungeglätteten Eingang des Power-Off-Detektors von IC601 befindet.

(05.08.2022, 15:19)jones77 schrieb: [ -> ]Wenn ich testweise mal 1Ohm reinmache, sind die Spanungen alle etwas höher, aber der Effekt mit dem Relais bleibt der Gleiche.
Es fallen an der Spule des Relais auch wieder nur knapp 11V ab.

Flattert das Relais wenn die 11V anliegen? Sofern diese 11V nicht hochgradig instabil sind, sollte das Relais auch bei dieser Spannung noch sauber anziehen, wenn die Relaisspule ein 12V DC-Rating hat. Wenn das Teil bei 11V flattert, ziehe ich meinen ersten Post zurück und behaupte das Gegenteil  Dann ist, wie von scope bereits erwähnt, das Relais vermutlich ausgeleiert.

Ist das Relais bei 11V ohne Flattern geschlossen, wird der Fehler an anderer Stelle liegen. Eventuell könnte man auch mal einen Blick auf R650 werfen, ob der nicht evtl. niederohmig ist und seine Zeit braucht, um sich einen brauchbaren Widerstandswert zu erheizen.

Hallo,

danke für die weiteren Tipps.

Dude: Das Relais flattert nicht wenn es einmal angezogen hat und der R650 hat seinen Sollwert von 2KOhm.

Zwischenstand heute:
Der Tausch des Relais hat auch keine Abhilfe gebracht.
Ich würde jetzt als nächstes den Q603 mal besorgen und tauschen.

Wenn es noch weitere alternative Ideen gibt, teste ich das gerne aus.

Danke jedenfalls.

Vielleicht habe ich es überlesen? Wie "sieht" die Spannung denn aus, und wie gestaltet sich der Spannungsverlauf in Bezug auf die Zeit?

(06.08.2022, 17:16)scope schrieb: [ -> ]Vielleicht habe ich es überlesen?  Wie "sieht" die Spannung denn aus, und wie gestaltet sich der Spannungsverlauf in Bezug auf die Zeit?

Hi, ganz vergessen. Ich habe es mal versucht zu filmen.

Es schaut so aus, als schaltet er nicht sauber auf einen Schlag, sondern schwingt mal eben solange ist dann auch das flattern des Relais zu hören.
(Nicht erschrecken lassen durch unseren Halloween Totenkopf im Regal;-))
Ich hoffe der Link funktioniert?
Gemessen am Kollektor von Q601.

https://www.dropbox.com/s/cuaelnd7ibmex2...1.mov?dl=0

OK....Der Effekt ist m.E. aber nicht der Rede wert....Es sind bestenfalls 100 ms

(06.08.2022, 18:04)scope schrieb: [ -> ]OK....Der Effekt ist m.E. aber nicht der Rede wert....Es sind bestenfalls 100 ms

Es scheint mit dem neuen Relais ein Tick besser zu sein, aber dennoch denke ich nicht, dass das normal ist. Es hört sich jedenfalls nicht "gut" an.
Ich erwarte eigentlich, dass die Relais sauber schalten, die anderen tun das ja in dem Gerät auch.

Ich hätte gehofft, das jemand hier evtl. zufällig einen 707 oder 808 hat oder kennt, um evtl. mal zu vergleichen.

Hmmm...Im Video kommt es mir so vor, als wäre da fast gar nichts....Die Welligkeit in der Spannung ist im Schaltmoment auch  komplett verschwunden, sofern Bild und Ton synchron laufen.

Wenn du meinst, dass es sich "schlimm" anhört, stimmt m.E. etwas mit dem Video nicht
Ich würde hier evtl C607 nochmal prüfen oder erneuern, obwohl ich da nichts erwarte.

Statt dem 2SD774 passen auch BC635/37/39.

Ja, um Spannungen gehts.
Das Relais hängt an der Differenzspannung der Kollektoren Q601 und Q602. Nur die Ansteuerungen von Q601(Protektauswertung) oder D607 könnten Ursache des Einschaltflattern sein, denn ein Problem der Gleichspannungserzeugung würde beide Relaisspannungen beeinflussen. Auch

Zitat:UcQ601 hat ca.52V und UcQ602 ca. 39V

sagt, beide Spannungen sind wie ihre Differenz zu klein.
Wenn die Netzspannung paßt, ist ein Prob in der Gleichspannungserzeugung. Dafür würde auch das Einschaltflattern des Rel. sprechen. Vermutlich kann einer nicht mehr wie früher, ein Innenwiderstand ist gewachsen oder so. Wenn an UcQ601 stabil 54,7V meßbar sind, sollte das beanstandete Prob. weg sein.

edit nat. kann ein C die Ursache sein, Video hab ich mir noch nicht eingezogen

Im Video ist auch nix Beunruhigendes zu hören...oder?....was meinen die "anderen" ?

Habe das Video angeschaut, aber ohne Ton. Finde ich auch nicht relevant. Solange wie TE diesen Faden hier bedient, ist die einleitende Frage nach der möglichen Ursache für ein komisches Geräusch offensichtlich nicht hinreichend geklärt.

Ich bleibe bei ,,meiner" KSQ Q603.

Läge es an fehlender Vp sollten doch die LS-Relais ein ähnliches Verhalten zeigen.

BTW: Bei Relais gilt 2/3 + 1/3

2/3 der Nennspannung am Relais werden für 's Einschalten benötigt und 1/3 für 's Ausschalten. Haltestrom beim DF2 - also RY601 - sind knapp 17mA.

Zitat:Denke, da wird auch der Fehler liegen: Q603 regelt nicht mehr (richtig). Dazu würde dann auch das (100Hz-) Knattern passen, da sich die Basis der KSQ am fast ungeglätteten Eingang des Power-Off-Detektors von IC601 befindet.

Schlimmer und normal, denn die Basis hängt ungesiebt an den Gleichrichterdioden. Da die LEDs gut funktionieren, sollte es auch Q603 tun.

Zitat:Läge es an fehlender Vp sollten doch die LS-Relais ein ähnliches Verhalten zeigen.

Die LS-Relais hängen über Vorwiderstände am Kollektor von Q604 und damit vor dem Spannungsregler.

Nachdem Videoschauen würde ich allerdings keine weitere Zeit in das Prob. investieren.

Zitat:Solange wie TE diesen Faden hier bedient, ist die einleitende Frage nach der möglichen Ursache für ein komisches Geräusch offensichtlich nicht hinreichend geklärt.

???
Also ich halte es durchaus für eine elementare Frage, ob es überhaupt Anlass für eine Fehlersuche gibt. Das steht GANZ am Anfang JEDER Diskussion, in der es um ein geschildertes Problem geht.
Drum halte ich es auch für "sehr seltsam" (!), sich das Video ohne Ton anzusehen.

PS: Etwa 200ms vor dem endgültigen Durchschalten erkennt man eine auffällige Welligkeit und einen sehr leisen "Chirp" (den ich nicht für beachtenswert halte).

Will man die Ursache dafür auf jeden Fall finden, eignet sich die in diesem thread (wie üblich) bevorzugte Vorgehensweise nicht. Sie kann nur als  Beschäftigung zum Mitraten gesehen werden.  Der TE muss die Ansteuerung des Relais Stufe für Stufe prüfen, und wird dann ZWANGSLÄUFIG nach spätestens 2 Stunden wissen, was zu diesem Effekt führt, und vielleicht auch, wie er zu beheben ist.

Aber ich "glaube", dass das gar nicht so sehr im Fokus steht. Es ist m.E. vielmehr das Vermitteln immer neuer Vorschläge, von denen die meisten selbstverständlich ins Leere laufen, da es selten das passende Feedback gibt, und man eben nicht selbst Hand anlegen kann.

Das beobachte ich seit vielen Jahren....so ist das nun mal

Ob ich diesen Elan bewundern oder belächeln soll....Das weiss ich immer noch nicht

Zitat: Denke, da wird auch der Fehler liegen: Q603 regelt nicht mehr (richtig).

Aber das hast du dem TE doch bereits vor drei Tagen mitgeteilt...Nun sehe ich ja ein, dass nicht jeder Reparierer 10 Minuten am Stück aufbringen kann, um dann eine entsprechende Rückmeldung in Form von "ja, die KSQ war´s", oder "nein, dort ist alles OK" zu verfassen.

Aber das ist nun mal "Forenalltag".....Da braucht man Ruhe, Gelassenheit und eine Flasche Galama.

Weiterhin allen Lesern und Reparieren viel Erfolg....Zur kalten Jahreszeit kommt der Faden bestimmt wieder hoch ...