Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(02.06.2023, 08:07)derHamburger schrieb: [ -> ]Hilfreich ist es, sich darauf zu einigen, dass die Umfanggeschwindigkeit von Motorwelle und Auflagefläche des Riemens am Plattenteller gleich sein muss, da sonst der Riemen rutschen würde.

Danke, ESG für die Ausführungen.
Wir sind ja auch mindestens zunächst im selben Lager gewesen, dem der Durchmesseranhänger.

Ich muss gestehen, dass ich die neuen Ausführungen nur überflogen und deshalb nicht verstanden habe.

Allerdings: wenn man sich auf meinen oben zitierten Satz einigt, dann kommt man denklogisch zum Umkehrschluss, dass bei einem nicht rutschenden Riemen (und so ist es ja bei einem funktionierenden Riementriebler) die Umfanggeschwindigkeiten von Motorpulley und Plattenteller (dort wo der Riemen sitzt) gleich sein müssen.

Daraus folgt, dass es genau auf die Durchmesser der treibenden und getriebenen Welle ankommt und nicht auf Riemendicken.

Möglicherweise wird der Riemen in sich gedehnt und es treten bremsende Effekte im Antrieb auf, aber meiner Meinung nach kommt es nur auf die Durchmesser der Scheiben an, nicht auf die Dicke des Riemens.

(03.06.2023, 11:34)derHamburger schrieb: [ -> ]

(02.06.2023, 08:07)derHamburger schrieb: [ -> ]Hilfreich ist es, sich darauf zu einigen, dass die Umfanggeschwindigkeit von Motorwelle und Auflagefläche des Riemens am Plattenteller gleich sein muss, da sonst der Riemen rutschen würde.

Allerdings: wenn man sich auf meinen oben zitierten Satz einigt, dann kommt man denklogisch zum Umkehrschluss, dass bei einem nicht rutschenden Riemen.. die Umfanggeschwindigkeiten von Motorpulley und Plattenteller (dort wo der Riemen sitzt) gleich sein müssen.

Daraus folgt, dass es genau auf die Durchmesser der treibenden und getriebenen Welle ankommt und nicht auf Riemendicken.

Ich rieche hier einen gravierenden Denkfehler, und einige mich nicht :-)
Aber vielleicht verstehe ich den Begriff "Umfanggeschwindigkeit", oder Dich,  nicht richtig.

Daß es auf die Umfänge von An-und Abtrieb ankommt, ist unbestritten.
Nur resultieren aus unterschiedlichen Umfängen unterschiedliche Geschwindigkeiten, was eben für Über-oder Untersetzungen der Ausgangsgeschwindigkeiten ursächlich ist.
Wo gemessen werden soll, um die Endgeschwindigkeit zu berechnen, kann ich anhand Deiner Folgerungen jedoch nicht erkennen.

Einfach zu beweisen wäre das durch Abrollen der beiden Umfänge - es resultieren differierende Wegstrecken.
Um diese Strecken in gleicher Zeit abzurollen, MÜSSEN die Geschwindigkeiten differieren.

Zwei Sachen fallen mir aber auf:
- Wenn ich einen dickeren Riemen auf ein engeres Trapezprofil ziehe, wird sich, wie letztens erwähnt, natürlich die Geschwindigkeit ändern, weil der Riemen außerhalb der Geometrie des Profiles laufen wird.

- Zunehmend fällt es mir leichter, den wirksamen dm außen gemessen zu sehen - womit Bastelwut zumindest im Kern recht hätte, was die grundsätzliche Geschwindigkeitserhöhung betrifft - nur fehlt mir noch ein klitzekleines Logikbauteil, welches sich aber anschleichen tut.

Wie wärs mit Sonntag, High Noon, auf dem Marktplatz - Riemenscheiben + Gummis zur finalen Klärung abrollen?

(03.06.2023, 15:50)ESG 796 schrieb: [ -> ]Ich rieche hier einen gravierenden Denkfehler, und einige mich nicht :-)
Aber vielleicht verstehe ich den Begriff "Umfanggeschwindigkeit", oder Dich,  nicht richtig.

Die Umfanggeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, mit der sich ein Punkt auf der treibenden oder angetriebenen Welle auf seiner Kreisbahn bewegt.

Angenommen also der Riemen liegt auf dem Rand des Plattentellers auf, der genauso groß wie eine Schallplatte ist.

Also 30,48cm Durchmesser. Dann ist der Umfang U=2*pi*r=pi*D also ungefähr 95,7cm.

Wenn der Teller mit 33,33 Umdrehungen pro Minute dreht, dann bewegt sich ein Punkt auf der seitlichen Oberfläche des Plattentellers (also dort wo der Riemen aufliegt) mit ungefähr 3,19 Metern in der Minute. Also immerhin ungefähr 191 Meter pro Stunde.

So, eigentlich sind die Zahlen ja egal.

Aber: ein Punkt auf der Oberfläche des antreibenden Motorpulleys muss sich haargenau so schnell bewegen, also auch mit besagten 191 Metern pro Stunde.

Würde er dies nicht tun, würde Schlupf vorliegen.

Es kann also nur auf die Betrachtung der Oberflächen auf denen der Riemen anliegt ankommen und auf nichts anderes.

(31.05.2023, 19:38)ESG 796 schrieb: [ -> ]Also wenn der Riemen  gezogen wird, frage ich mich, inwiefern ein fetterer Riemen die Geschwindigkeit flotter machen soll - die Übersetzung ändert sich dadurch nicht??

Doch . Grundlagen der Mechanik. Nur Alu Hut Träger , bezweiflen das immer . Die Erde ist ja auch eine Scheibe . Und die Bilder aus dem All ale Fake . 

Alter, gehts dir nicht gut?
Verpiß dich in deinen Ramschladen.

(03.06.2023, 22:20)Tobifix schrieb: [ -> ]Doch . Grundlagen der Mechanik. Nur Alu Hut Träger , bezweiflen das immer . Die Erde ist ja auch eine Scheibe . Und die Bilder aus dem All ale Fake . 

Und nur Aluhutträger verzichten auf Leerzeichen vor den Satzzeichen. 

(03.06.2023, 22:20)Tobifix schrieb: [ -> ]Doch . Grundlagen der Mechanik. Nur Alu Hut Träger , bezweiflen das immer . Die Erde ist ja auch eine Scheibe . Und die Bilder aus dem All ale Fake . 

Nur Physiker bezweifeln das, weil die grundsätzliche Formel des Übersetzungsverhältnisses die Riemendicke nicht enthält. Aluhutträger verstehen keine Formeln, ist für sie eine Fremdsprache. In der Praxis kann es notwendig sein die Formeln zu erweitern, weil zusätzliche Effekte, die das reduzierte mathematische Modell nicht enthält, zum Tragen kommen. In diesem Fall wäre das Schlupf, Walkarbeit, Riemenstauchung und -dehnung, und das sind nur Parameter beim einfachen Flachriemen, Keil- und Rundriemen noch gar nicht mitberücksichtigt.

Was mit dem Riemen passiert und ob ein eher schwächlicher Antriebsmotor durch Walkarbeit in die Knie geht, all das ändert nichts am Übersetzungsverhältnis. Bei der Vorstellung von Plattenspielern hier im Forum wurde doch ein JP-Plattenspieler mit sehr großem Motor präsentiert. Ich wette die Eigentümer dieser Plattenspieler philosophieren nicht über die richtige Riemendicke, die erforderlich sei um auf 33,333 Umdrehungen pro Minute zu kommen.

Moin

Mich angesprochen worden   
Meiner dreht -2,8 % zu schnell und ist bei fast allen Japaner so mit Riemen und Reibrad .Sicherlich kann man dies ändern und denn Pully im Durchmesser etwas abdrehen .Aber mich stört das nicht   denn schneller ist besser wie zu langsam .Wird hier zu heiss diskutiert  wo einer seine Kinderstubeerziehung überdenken soll .Mich stören die  Rechtschreibfehler oder verkehrte Satzzeichen nicht da wir ja fast alle wenig Briefe schreiben so wie im Arbeitsleben damit zu tun haben .
Wichtiger ist das Hobby 

Gruß Frank

(03.06.2023, 11:34)derHamburger schrieb: [ -> ]

(02.06.2023, 08:07)derHamburger schrieb: [ -> ]Hilfreich ist es, sich darauf zu einigen, dass die Umfanggeschwindigkeit von Motorwelle und Auflagefläche des Riemens am Plattenteller gleich sein muss, da sonst der Riemen rutschen würde.

Danke, ESG für die Ausführungen.
Wir sind ja auch mindestens zunächst im selben Lager gewesen, dem der Durchmesseranhänger.

Ich muss gestehen, dass ich die neuen Ausführungen nur überflogen und deshalb nicht verstanden habe.

Allerdings: wenn man sich auf meinen oben zitierten Satz einigt, dann kommt man denklogisch zum Umkehrschluss, dass bei einem nicht rutschenden Riemen (und so ist es ja bei einem funktionierenden Riementriebler) die Umfanggeschwindigkeiten von Motorpulley und Plattenteller (dort wo der Riemen sitzt) gleich sein müssen.

Daraus folgt, dass es genau auf die Durchmesser der treibenden und getriebenen Welle ankommt und nicht auf Riemendicken.

Möglicherweise wird der Riemen in sich gedehnt und es treten bremsende Effekte im Antrieb auf, aber meiner Meinung nach kommt es nur auf die Durchmesser der Scheiben an, nicht auf die Dicke des Riemens.

Das ist einfach Unfug . In die Rechnung geht immer die neutrale Phase ein . Die Berechnet sich aus der Riemen Dicke . 
Wer gegenteiliges behauptet leugnet die Gesetze der Mechanik . 

Grüße aus Duisburg

""derHamburger

Die Umfanggeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, mit der sich ein Punkt auf der treibenden oder angetriebenen Welle auf seiner Kreisbahn bewegt.""



Ah, hier jetzt- die Umfangsgeschwindigkeit ist gleich die Riemengeschwindigkeit.
Jene wird nach Roloff / Mateks "Maschinenelemente" wie folgt berechnet:

Ungefähre Geschw  (Drehzahl)

Geschwindigkeit    


Zur Erinnerung:

dw Flachriemen: (Riemendicke)
dw Keilriemen:  

Ausschlaggebend, weil hier gesucht, ist wieder der "wirksame Durchmesser" dw.
Ich sage jetzt mal frech, daß die Riemen/Umfanggeschwindigkeit als Solche hier gar nicht interessiert, denn wir brauchen die 33,3/min, realisiert durch eine entsprechende Untersetzung - bei gegebenem d Abtrieb.
In den Antrieb muß der Riemen, je nach Bauart, mit in d einbezogen werden oder nicht
Abschließend finde ich auch gar  keine Erwähnung der Umfanggeschwindigkeit in Rechenbeispielen zur Ermittlung der d's.
https://technikdoku.com/berechnung-eines-riementriebs/



"" der Teller mit 33,33 Umdrehungen pro Minute dreht...
Aber: ein Punkt auf der Oberfläche des antreibenden Motorpulleys muss sich haargenau so schnell bewegen...""

Dann hätten wir aber keine Untersetzung?
Auch bräuchte im beim Fräsen mit Fräsern unterschiedlichen d's auch nicht die Zahn-Geschwindigkeit anpassen, um ein Verglühen des Fräsers zu verhindern.
Kann ich aber mal praktisch prüfen.
Hab das überlegungstechnisch heute Nacht nicht mehr gebacken bekommen, und jetzt is Familie..


"" Es kann also nur auf die Betrachtung der Oberflächen auf denen der Riemen anliegt ankommen und auf nichts anderes. ""

Das war ja meine ursprüngliche Überlegung.
Was wir anhand der Formeln wohl ausschließen können, ist diese 0,5 von d- Formel, die sah ich nirgends.

Laut Formeln ist beim Flachriemen d+t gefordert, beim Keilriemen heißt es nur d.
Aber welcher d ?
Umfang heißt außen messen.
Ich glaube, ich muß inzwischen wieder von "d=Außendurchmesser Riemenscheibe" ausgehen, hätte dann aber Verständnisprobleme mit "d+t" als wirksamem d.

Bei der bebeispielten Berechnung einiger Antriebe wird dann wieder nur "d" genommen - ok, industrielle Fließbänder können ggf.  leichte Toleranzen ab - aber aus solch wiedersprüchlichen Angaben kann ich nichts lernen...

Ok, ich bin raus. Die einen behaupten das wäre doch ganz klar so und so, gehen aber nicht auf Argumente ein und die anderen holen irgendwelche Formeln raus, verstehen aber immer noch nicht die ganz grundlegende Umfangsgeschwindigkeit und dass diese gleich sein muss.
Und der Threadersteller lässt sich ohnehin nicht mehr blicken. Der ganz normale Wahnsinn im Internet.

Na dann..

(04.06.2023, 10:58)ESG 796 schrieb: [ -> ]""derHamburger

Die Umfanggeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit, mit der sich ein Punkt auf der treibenden oder angetriebenen Welle auf seiner Kreisbahn bewegt.""



Ah, hier jetzt- die Umfangsgeschwindigkeit ist gleich die Riemengeschwindigkeit.
Jene wird nach Roloff / Mateks "Maschinenelemente" wie folgt berechnet:

Ungefähre Geschw  (Drehzahl)

Geschwindigkeit    


Zur Erinnerung:

dw Flachriemen: (Riemendicke)
dw Keilriemen:  

Ausschlaggebend, weil hier gesucht, ist wieder der "wirksame Durchmesser" dw.
Ich sage jetzt mal frech, daß die Riemen/Umfanggeschwindigkeit als Solche hier gar nicht interessiert, denn wir brauchen die 33,3/min, realisiert durch eine entsprechende Untersetzung - bei gegebenem d Abtrieb.
In den Antrieb muß der Riemen, je nach Bauart, mit in d einbezogen werden oder nicht
Abschließend finde ich auch gar  keine Erwähnung der Umfanggeschwindigkeit in Rechenbeispielen zur Ermittlung der d's.
https://technikdoku.com/berechnung-eines-riementriebs/



"" der Teller mit 33,33 Umdrehungen pro Minute dreht...
Aber: ein Punkt auf der Oberfläche des antreibenden Motorpulleys muss sich haargenau so schnell bewegen...""

Dann hätten wir aber keine Untersetzung?
Auch bräuchte im beim Fräsen mit Fräsern unterschiedlichen d's auch nicht die Zahn-Geschwindigkeit anpassen, um ein Verglühen des Fräsers zu verhindern.
Kann ich aber mal praktisch prüfen.
Hab das überlegungstechnisch heute Nacht nicht mehr gebacken bekommen, und jetzt is Familie..


"" Es kann also nur auf die Betrachtung der Oberflächen auf denen der Riemen anliegt ankommen und auf nichts anderes. ""

Das war ja meine ursprüngliche Überlegung.
Was wir anhand der Formeln wohl ausschließen können, ist diese 0,5 von d- Formel, die sah ich nirgends.

Laut Formeln ist beim Flachriemen d+t gefordert, beim Keilriemen heißt es nur d.
Aber welcher d ?
Umfang heißt außen messen.
Ich glaube, ich muß inzwischen wieder von "d=Außendurchmesser Riemenscheibe" ausgehen, hätte dann aber Verständnisprobleme mit "d+t" als wirksamem d.

Bei der bebeispielten Berechnung einiger Antriebe wird dann wieder nur "d" genommen - ok, industrielle Fließbänder können ggf.  leichte Toleranzen ab - aber aus solch wiedersprüchlichen Angaben kann ich nichts lernen...

Wenn ich das so lese ,erzählst du viel , bringst alles durcheinander ,mischt alles zu einem Brei und verstehst leider nichts .

Grüße aus Duisburg

Na ja, wenn ich mir den vergurkten Tonarm aus deiner Hand  hier anschaue, ist Mechanik ganz sicher  deine Stärke nicht.

Gut, wenns wenigstens in der Theorie klappt.

Sorry ,aber ich verstehe nicht von welchem Tonarm du redest. Von Mechanik scheinst du so viel zu verstehen ,wie die Kuh vom Eierlegen .

Hab in der Sache eine email an einen Ing. geschrieben, werde einen Riemenhersteller kontaktieren, und versuche noch, einen nicht unbekannten Professor des Maschinenwesens ins Boot zu holen - solange, bis mir die Sache verständlich wird.

Danke an bisherige konstruktive Beiträge.
Scheiß auf kontraproduktives Rumgepöbel, ich ignoriere das jetzt einfach mal, um für mich weiter zu kommen. 

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Hab in der Sache eine email an einen Ing. geschrieben, werde einen Riemenhersteller kontaktieren, und versuche noch, einen nicht unbekannten Professor des Maschinenwesens ins Boot zu holen - solange, bis mir die Sache verständlich wird.

Danke an bisherige konstruktive Beiträge.
Scheiß auf kontraproduktives Rumgepöbel, ich ignoriere das jetzt einfach mal, um für mich weiter zu kommen. 





Moin 


Hahaha …

Geht einfacher und Tobifix glauben der ist selber Ingenieur   .

Gruß Frank

Also wenn die Dicke des verwendeten Flachriemens bei einem riemengetriebenen Plattenspieler einen Einfluss auf die Dehgeschwindigkeit des Plattentellers hätte, dann frage ich mich, weshalb keine einziger Plattenspielerhersteller dieses Maß bei den Riemen angeibt, dort ist immer nur von der Breite und dem Durchmesser zu lesen.

Und weiter oben im Beitrag von Tobifix: war da die "neutrale Faser" gemeint ??? Geschrieben hat er "neutrale Phase".

Ich verstehe das auch nicht...
Es ist doch immer die 'Innenseite' des Riemens, die die Geschwindigkeit der Drehung des Motorpulleys auf den (Sub -)Plettenteller überträgt. Da wird nirgends von Innen- auf Außenseite gewechselt...
Nach meinem Verständnis ist es daher völlig irrelevant, wie dick der Riemen ist...

Ich glaube, ich weiß jetzt, weshalb die Dicke oder Stärke des Riemens hier ins Spiel gebracht wurde.

Wenn der Riemen auch aussen antreibt, dann spielt die Stärke sehr wohl eine Rolle, also z.B. so wie hier auf diesem Bild:




Die Wasserpumpe läuft mit einem dickeren Riemen schneller, mit einem dünneren langsamer.

Tippfehler kann der Tobifix behalten, aber in der Sache hat er Recht!

Die neutrale Faser ist der Knackpunkt. Der Bereich in der der Riemen weder gesteckt noch gestaucht wird. Das ist die wirksame Riemenlänge. Je dicker der Riemen, je größer die wirksame Riemenlänge. Daher die Geschwindigkeitsänderung, sofern keine Geschwindigkeitsanpassung am Plattenspieler möglich ist.

Hilft kein Geschrei - ist einfach so.

https://www.analog-forum.de/wbboard/inde.../&pageNo=1

Wie der MiWi im Thread schrieb - technische Mechanik erstes Semester.

Aus meiner offenkundigen Ahnungslosigkeit heraus würde ich meinen, daß die Riemenlänge (Plattenspieler) keine Auswirkung auf die Übersetzung hat, daher kann es über die Wirksamkeit der Verbindung beider Riemenscheiben hinaus auch keine weitere Wirkung geben.

---

(06.06.2023, 14:06)Armin777 schrieb: [ -> ]Ich glaube, ich weiß jetzt, weshalb die Dicke oder Stärke des Riemens hier ins Spiel gebracht wurde.

Typischerweise ist ein Riemen dem Scheibenprofil angepaßt.
Wenn der neue Rundriemen über ein Zwangsjackenprofil "hinauswächst", wird sich auch die Übersetzung ändern.

Die neutrale Faser besagt, dass die wirksame Geschwindigkeit in der Mitte des Riemens liegt, weil er außen gestreckt und innen gestaucht wird (im Querschnitt betrachtet). Bei einem dicken Riemen wandert diese Mitte dadurch unweigerlich nach aussen, so dass die Geschwindigkeit zunimmt. Sollte aber bei Plattenspielern nur sehr geringe Auswirkung haben, zumal der Flachriemen auch nur eine gewisse Stärke haben kann.

(06.06.2023, 14:51)GX-75 MK II schrieb: [ -> ]Tippfehler kann der Tobifix behalten, aber in der Sache hat er Recht!

Die neutrale Faser ist der Knackpunkt. Der Bereich in der der Riemen weder gesteckt noch gestaucht wird. Das ist die wirksame Riemenlänge. Je dicker der Riemen, je größer die wirksame Riemenlänge. Daher die Geschwindigkeitsänderung, sofern keine Geschwindigkeitsanpassung am Plattenspieler möglich ist.

Hilft kein Geschrei - ist einfach so.

https://www.analog-forum.de/wbboard/inde.../&pageNo=1

Wie der MiWi im Thread schrieb - technische Mechanik erstes Semester.

Das Durchgestrichene ist tatsächlich nicht sauber formuliert, daher einmal nachbessern: 

Durch unterschiedliche Riemendicken ändert sich der wirksame Durchmesser an Pulley, Teller oder Subteller. Somit ändert sich auch das Übersetzungsverhältnis.
Die Riemenlänge hat natürlich keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit.