Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Schon am Eingang der Platine sollten 10,7MHz sein!

Ja...wohl wahr...Habe nun den Ausgang Frontend zum Eingang ZF getrennt, und wenn ich nun am Ausgang de Frontends messe, habe ich sogar 11.5 MHz....Was nun? Könnte das der Fehler sein?

Im Frontend Ausgangskreis T2 und Oszillator nachstimmen.

Auf die Frequenz würde ich mich mal jetzt nicht so versteifen
Den Doppel-Schwingkreis richtig messen ist nahezu unmöglich mit einfachen Mitteln.
Gibt da viele Möglichkeiten: einer der beiden Schwingkreis-Cs defekt, Windungsschluss (unwahrscheinlich) - und nebenbei bemerkt, sind Schwingkreise die einen Kern zum Einstellen haben eigentlich Murks, da Bauelemente- und Fertigungstoleranzen in den Schwingkreishälften nicht korrigiert werden durch den Abgleich. Der Defekt eines der beiden eingebauten Cs oder nur die Nicht-Toleranzhaltung dessen führen zum schlechten Funktioniern.
Nun hat aber das Gerät ja mal gespielt, also ist - unabhängig vom nicht optimalen Konzept - etwas verreckt.
Bevor wir aber von einem Defekt in dem Ding ausgehen, sollten alle äusseren Bauelemente ausgeschlossen werden, da die Reparatur des T1 sicherlich nicht einfach wird.
Meine Glaskugel und ich schlissen aber so formal mal einen Defekt der Verstärker-ICs erstmal aus.

Auch alles richtig. Nicht umsonst habe ich nach der Genauigkeit der Frequenzangabe gefragt.
Die Bandfilter sind für 10,7 ausgelegt und für Stereo braucht es ca 100kHz Bandbreite im Durchlaß!
Bei 11,4MHz kann die Dämpfung schon die Probleme bei der Empfindlichkeit verursachen.
Und mit dem ZF-Verstärker würde ich weitermachen, wenn der Wobbelgenerator da ist.

So und nun noch einen schönen Abend!

Herlichen Dank noch mal euch zwei...Super wie ihr euch hier einsetzt...

Ich versuch msl noch die 10.7 Mhz hinzubekommen, und dann gucken wir weiter, wenn der Wobler hier ist..

Euch auch einen schönen Abend noch und morgen einen guten Wochenstart...

Viele Grüsse
Richard

hollie05:
Also wenn mich jetzt meine Erinnerung nicht trübt, sind für Breitband-FM Stereo-Übertragungen eine 3dB-Grenzfrequenz von um die 230 kHz nötig. - Kann mich aber jetzt nach dem 3. Bier auch täuschen... 100kHz Bandbreite ist aber allemal deutlich zu wenig

..Audio hat aber nur eine Bandbreite von gut 19 kHz..pro Kanal.

http://de.wikipedia.org/wiki/FM-Stereo

..und wenn man alle Broadband-services zusammenfasst: knapp 100kHz..

http://en.wikipedia.org/wiki/FM_broadcasting

Zur kurzen Erklärung der Sache:
Audio hat bei UKW-Rundfunk eine maximale Bandbreite von 15kHz. Laut Norm zumindest.
Aber Du vergisst das MPX-Signal mit den 2 Stereo-Kanälen.
Freund Gurgel hat da Folgendes gefunden, was ich zur Erhellung der Tatsachen mal einfügen möchte:

Zitat: Bei Stereosendungen hat das FM-Sendesignal jetzt mit 53 kHz die höchste Informationsfrequenz. Wenn das Stereodifferenzsignal mit dem gleichen Hub von 75 kHz wie das Summensignal moduliert wird, so erhöht sich der Bandbreitenbedarf auf 362 kHz und die direkten Nachbarsender werden gestört. Der maximale Hub beider Informationssignale wird daher auf 45% verringert. Dieser Wert verteilt sich für das AM-Differenzsignal symmetrisch auf die beiden Seitenbänder zu je 22,5%. Für das Stereo-Multiplexsignal errechnet sich ein maximaler Bandbreitenbedarf, der in das bestehende Senderraster passt:
Maximale Stereobandbreite: b = 2·(0,225 · 75 kHz + 2 · 53 kHz) = 246 kHz.

Das Differenzsignal ist nach dem ZM-Verfahren in AM mit unterdrücktem Träger moduliert. Zur Demodulation im Empfänger muss der Träger wieder zugefügt werden. Dazu dient ein 19 kHz Pilotton, der zum Hilfsträger phasenstarr gekoppelt, im Sender erzeugt und dem Multiplexsignal zuaddiert wird. Diese Frequenz liegt außerhalb der höchsten zu übertragenden Audiofrequenz. Für den Pilotton stehen maximal 10% des maximalen Hubs zur Verfügung. Im Empfänger wird mit dem Pilotton die Stereoanzeige geschaltet. Die folgende Darstellung zeigt das vollständige Amplituden-Frequenzdiagramm des Stereo-Multiplexsignals.

..so, muss noch mein Bier fertichtrinken..aber dann!

Moin,
is mir nach dem Schlafen noch eingefallen:
Wenn man beim Abgleich die Bandbreite zu gering macht (sofern das praktisch geht), werden Empfindlichkeit und Nahselektion besser. Ebenso der Signal-Rauschabstand. Dafür wird die Stereo-Kanaltrennung - auch Übersprechdämpfung genannt - schlechter. Da im Extremfall das MPX-Signal gar nimmer da ist...

Habe gestern noch bis 1 Uhr noch an den Trimmern vom Frontend gedreht, wurde aber nur schlimmer.
Ziel wäre ja, den Oszillator auf die 10.7 MHz zu bringen, dazu ist wohl L5 zuständig? Mit dieser Spule kriege ich die 10.7MHz auch hin, muss dann aber mit CT4 nachregeln, damit die Frequenzskala wieder stimmt, und schon sind die 10.7 MHz wieder auf über 11 MHz. Die beiden Werte kommen also einfach nicht zusammen. Könnte dan ein Bauteil im Frontend defekt sein?

Nochmal:
Ich würde da jetzt keinen gesteigerten Wert drauf legen, es sei denn, Du kannst mit einem Eichmarkengeber / Generator, exakt 10,7 MHz erzeugen und die ZF auf Maximum abstimmen.
Ich traue der Frequenzangabe bei dem Oszi nicht über den Weg.
Wir waren doch soweit, dass der Fehler im Bereich T1 zu suchen ist, da gibts jetzt nix im Eingangsteil zu drehen
Wenn die ZF 300 kHz daneben liegen würde, müssten ja alle ZF-Kreise total verstimmt sein. - Schlecht sieht es aber nur um T1 aus !

Ich will Dir nichts einreden, der Fehler liegt aber mMn. nicht an der Feinjustierung im Eingangsteil, das kannste exakt abgleichen, wenn der Fehler repariert ist.

Moin, moin.
Deine Ausdauer ist beachtlich, kenne dieses Festbeißen.
Sein kann vieles...Spulenkern, Drehko, Trimmer
Würde jetzt auf den Wobbler warten und dann genau nach o.a. Ableichvorschrift die ZF und den Tuner abgleichen.

(14.01.2013, 09:10)Lippi schrieb: [ -> ]Nochmal:
Ich würde da jetzt keinen gesteigerten Wert drauf legen, es sei denn, Du kannst mit einem Eichmarkengeber / Generator, exakt 10,7 MHz erzeugen und die ZF auf Maximum abstimmen.
Ich traue der Frequenzangabe bei dem Oszi nicht über den Weg.
Wir waren doch soweit, dass der Fehler im Bereich T1 zu suchen ist, da gibts jetzt nix im Eingangsteil zu drehen
Wenn die ZF 300 kHz daneben liegen würde, müssten ja alle ZF-Kreise total verstimmt sein. - Schlecht sieht es aber nur um T1 aus !

Ich will Dir nichts einreden, der Fehler liegt aber mMn. nicht an der Feinjustierung im Eingangsteil, das kannste exakt abgleichen, wenn der Fehler repariert ist.

Nein einen Eichmarkengeber habe ich nicht, und auf den Generator warte ich noch, der sollte das können..voruasgesetzt, ich brat den korrekt zusammen..

Ja T1 ist ein sehr guter Ansatz..da bleiben wir natürlich auch dran. Mich haben einfach die über 11MHz irritiert, und die habe ich ja auch, wenn ich die Platine mit dem T1 abkopple, daher wollte ich da mal wenigstens auf die korrekten 10.7MHz kommen...hat leider nicht geklappt. Aber du hast schon recht, das Oszi kann natürlich auch Quark anzeigen...ist eher ein billiges Teil.

(14.01.2013, 09:24)holli05 schrieb: [ -> ]Moin, moin.
Deine Ausdauer ist beachtlich, kenne dieses Festbeißen.
Sein kann vieles...Spulenkern, Drehko, Trimmer
Würde jetzt auf den Wobbler warten und dann genau nach o.a. Ableichvorschrift die ZF und den Tuner abgleichen.

Grins...ja so Sachen lassen mir keine Ruhe. Und bestimmt ist es wieder irgend was Kleines..aber ich üb mich nun mal in Geduld und mach mal am Holzgehäuse weiter bis der Wobbler bereit ist.

So, der Funktionsgenerator ist tatsächlich am Freitag noch eingetroffen. Nach zusammenlöten, Kalibrierung und Funktionstest (hat alles nach Anleitung geklappt) ging ich dann gestern noch mal an den SX-9000 ran. Leider kam ich aber nicht wirklich weiter. Hier mal was ich versucht habe.

Laut SM von Pioneer ist als erstes das IF-Unit (ZF) einzustellen.

Dazu muss das FM-Frontend vom IF entfernt werden, habe ich gemacht.
Dann den Sweepgenerator am IN-Terminal vom IF anschliessen, gemacht.
Generator auf 10.7 MHz einstellen, gemacht.
Level auf 40db/80db einstellen. Hmm..ich kann den Generator von 0.001 bis 1.000 Vss einstellen. Habs mal mit der goldenen Mitte versucht, also 0.500 Vss.
Oszi an M-Terminal anschliessen, ich nehm an mit M ist M1 gemeint? Gemacht.
Und nun sollte man an T1-T3 drehen bis alles auf Maximum und Symetrisch.

Tja, bei M1 kommt nichts an, kein Signal, nix. Wenn ich mich dann mal durch den Plan messe fällt wie zuvor als ich mit dem FM-Sender gemessen habe wieder auf, dass immer wieder „Leistung“ verloren geht von dem einen zum nächsten Filter/IC. Ich versuch das mal zu erklären:

Wenn ich mit dem Oszi direkt am Generator das Signal messe habe ich ca 80 mV.
Sobald ich den Generator an IN vom IF-Unit anschliesse fällt er auf ca. 65 mV, dies entspricht auch dem Wert am Eingang von IC1. Am Ausgang von IC1 habe ich dann vielleicht an die 150 mV. Passt?

Dann messe ich am Eingang von IC2 und da sinds dann vielleicht wieder nur noch 60 mV. Am Ausgang von IC2 habe ich dann ca, 220 mV und so zieht sich das weiter.
Müsste sich der Wert nicht erhöhen gegen Richtung Ausgang IF-Unit?

An den Spulen kann ich drehen, die sind nun aber alle auf max. eingestellt. ....Aber: Die Spulen haben alle 2 Kerne eingedreht, einer oben, einer unten. Muss ich auch an den unteren drehen?
Und wie ist der Generator einzustellen? Muss ich da noch den Wobbler oder eine Frequenz zumischen? Und wenn ja, mit welchen Werten?

Fragen über Fragen, ich weiss....

Übrigens habe ich als Versuch mal IC1 und IC2 ausgetauscht, blieb aber alles beim alten.

Über Tipps und Tricks freu ich mich.....hier noch mal die Schaltung vom IF-Unit

Viele Grüsse
Richard

Moin,
wenn 2 Kerne drin sind, denke ich mal, dass für jeden Schwingkreis (sind ja immer 2) ein Kern ist - wie es sein soll...
Dann müssen natürlich auch beide eingestellt werden.

Die Frequenz bitte auf 10,7 MHz lassen.

Zitat:Hmm..ich kann den Generator von 0.001 bis 1.000 Vss einstellen. Habs mal mit der goldenen Mitte versucht, also 0.500 Vss. ...
Wenn ich mit dem Oszi direkt am Generator das Signal messe habe ich ca 80 mV.

Ist mit nicht verständlich. Eingestellte 0,5Vss sollten zu sehen sein. Vestärkereinstellung am Oszi und bei anderen, d.h. niedrigeren Frequenzen prüfen. Welchen Frequenzbereich kann der Oszi?

Zu viel ZF-Spannung treibt den ZF-Verstaerker in die Begrenzung und erzeugt dann falsche Durchlasskurven. Würde den Pegel runternehmen auf 100mV. Der Bezug der o.a. 40db/80db ist unklar.

Zum Abgleich Wobbel-Betriebsart wählen.
Mittenfrequenz 10,7MHz, versuch mal einzustellen: Hub +-200kHz(vielleicht niedriger), Modulation 1000Hz.
evtl. Marken setzen, Synchronltg. zum Oszi nicht vergessen
Wenn am M-terminal nichts zu sehen ist, versuch mal über 1 oder 2 Stufen zu messen, und die Durchlaßkurve einzustellen.

Bitte auch mal eine Vergleichsmessung der Mischerausgangsfrequenz und der 10,7MHz des Funktionsgenerators.

NS Irgendwie finde ich in dem thread meine Frage und deinen link zu dem Generator nicht mehr, seltsam.

Hi Holli05,
zwischenzeitlich sind in einigen Threads Beiträge abhanden gekommen
Ich würde es trotzdem erstmal ohne wobbeln versuchen - verwirrt nicht so

Sorry..ich krieg da gar nix hin...oder ich mach was falsch, was gut möglich ist.....

Mal grundsätzlich:

Ich klemm den Wobbler-SignalOut an den Eingang des IF. Die Masseklemme an die Masse des Receivers.
Ich klemm das Ozsi an M, oder an die div. Stufen, dessen Masseklemme ebenfalls an die Masse des Receivers.

Der Generator ist eingestellt auf 10700000 Hz, Sinus, 0.4 Vss,
Modulation: Frequenzhub 200000 Hz, Phasenhub 1°, Frequenz 1000 Hz
Wobbler Startfrequenz 10 Hz, Endfrequenz 1000000 Hz, Wobbelfrequenz 20 Hz
Trigger out von Generator auf ext. Trigger Oszi und entpr. einstellen.

Messen kann ich wo ich will, ich seh nur Sinuskurven, meist stark schwankend, mit Wobbler nur undefinierbare, springende Linien.

So tolle Kurven wie zum Bsp. diese...



Gibts bei mir keine....Verdammt!!!

Moin,
kannste auch nicht sehen, wenn Du keinen Tastkopf für den Oszi hast, der die HF gleichrichtet und Dir den HF Pegel anzeigt.
Darum schrieb ich ja, dass Du erstmal mit einer Festfrequenz 10,7 MHz ALLE Kreise auf Maximum stellen sollst.
Und dabei schauen, ob - vornehmlich T1 - alle auch reagieren und auf Maximum stellbar sind.

Zitat:.... auf 10700000 Hz, Sinus, 0.4 Vss,
Modulation: Frequenzhub 200000 Hz, Phasenhub 1°, Frequenz 1000 Hz
Wobbler Startfrequenz 10 Hz, Endfrequenz 1000000 Hz, Wobbelfrequenz 20 Hz
Trigger out von Generator auf ext. Trigger Oszi und entpr. einstellen.

Wobbeln von 10Hz bis 1 MHz ?? Mod-Frequenzhub 200KHz ??

Irgendwie denke ich, wir reden aneinander vorbei

ICH würde den Pegel auf ca. 40 dB stellen. = 100mV
Modulation erstmal aus.
Wobbler Startfrequenz 10 MHz Endfrequenz 11,5 MHz.
Wobbelfrequenz 20Hz sollte gehen.
Dann brauchst Du aber immernoch einen HF demodulierenden / gleichrichtenden Tastkopf! um solche schönen Kurven zu bekommen-

ICH würde aber trotzdem erstmal nur 10,7 MHz nehmen

Hallo Richard,
vielleicht so vorgehen:
1. Gerätetest: 10,7MHz Sinus ohne Modulation und Wobbel erzeugen und Frequenz und Amplitude am Oszi prüfen,
2. Vergleich mit Ausgangssignal Frontend in Frequenz und Amplitude
3. Vorabgleich ZF mit Signal aus 1.
Pegel dabei nur so groß wie nötig(Im Laufe des Abgleichs wird der Pegel des Generators immer mindestenssoweit reduziert, dass der Verstärker nicht in die Begrenzung gerät. Denn wenn der Verstärker in der Begrenzung arbeitet, kann durch Verstellen der Kerne kein Maximum mehr gefunden werden! Solange der Verstärker aber linear verstärkt, führt ein Verstellen der Spulenkerne zu einer Änderung der Summenrichtspannung.)
4. Wobbeln
Allgemein gilt:
Das Oszilloskop muß dafür im XY-Betrieb sein. Also ohne Zeitablenkung. Die Ablenkung in X-Richtung (Frequenzachse) wird dadurch von der Steuerspannung des VCOs (VCOout) im Funktionsgenerator übernommen. Also zB kleine Spannung bei 1kHz und dadurch linker Rand auf dem Oszi-Schirm. Hohe VCO-Steuerspannung bei 30kHz und dadurch rechter Rand auf dem Oszi-Schirm. Die Steuerspannung ist dann meißt ein Sägezahn.
Die Ausgangsspannung der Baugruppe die du messen willst hängst du an den Y-Eingang. Also hat man den Ausgangspegel in Y-Richtung. Damit hast du auf dem Schirm eine Leuchtfläche die einen Frequenzschrieb darstellt.
Wenn du die Ausgangsspannung der Baugruppe nicht direkt an den Y-Eingang legst sondern über nen Detektor-Tastkopf oder ne Diode und nen kleinen Kondensator, dann hast du statt der Leuchfläche eine einfache Linie die den Pegel bei der entsprechenden Frequenz angibt.

Auf die Modulation des Generatorsignals kann für die Durchlaßkurve verzichtet werden.
Nach Vorabgleich braucht der Wobbler nur von ca. 10,5 bis 10,9MHz zu laufen.(oder wie Lippi schreibt)



Jetz hab ich wieder zu lange gebraucht, Lippi hat schon wesentliches geschrieben, sri.

Hallo Mario

Vielen Dank für die Antwort. Das mit dem demodulierenden Tastkopf wusste ich nicht, alles klar. Die Kurve ist mir ja nicht wichtig, ich wusste nur nicht, ob ich die mit meinem 0815-Oszi sehen muss.

Glaub mir, ich habe gestern alles versucht. Ohne/mit Wobbeln, ohne/mit Modulation, alle Ts einzeln eingestellt, was Gscheites kam dabei aber nicht raus.

Wenn ich das Oszi jeweils an den Ausgang der einzelnen Ts anschliesse, kann ich alle Kerne auf Max. stellen, d. h. es reagieren alle Ts auf das Einstellen. Dies habe ich immer mit 10.7 MHz gemacht. An M kommt aber trotzdem nie ein Signal an, und die Sinuskurve schwankt wie erwähnt teilweise wild rum.

Ich habe auch noch T1 mit T2 vertauscht (aus-eingelötet), ändert aber an Allem auch nix.

Deine Angaben mit der Wobblerfrequenz werde ich aber auch noch testen.

Gruss
Richard

Hallo Holger

Vielen dank für deine tolle Schritt-für-Schritt-Anleitung. Werde gerne mal Schritt 1-3 versuchen, die Wobbel-Sache lass ich mal weg. Ev. bin ich wirklich mit zu hohem Signalpegel eingfestiegen. Ich werde wieder berichten, wenns nicht zu einem Nervenzusammenbruch kommt....das Teil ist ja hartnäckig...

Viele Grüsse
Richard

So...habe noch 2, 3 Sachen versucht wie oben beschrieben:

1. Gerätetest: 10,7MHz Sinus ohne Modulation und Wobbel erzeugen und Frequenz und Amplitude am Oszi prüfen
Sieht gut aus, Frequenz stimmt, Amplitude habe ich auf ca. 50 mV eingestellt.

2. Vergleich mit Ausgangssignal Frontend in Frequenz und Amplitude
Je nach Eingangsignal (Radio oder FM-Sender) stimmt die Frequenz 10.7 MHz ziemlich genau, bei Radiostationen ist sie bei bestem Empfang auf ca. 10.9MHz, Amplitude ca. 50 mV

3. Vorabgleich ZF mit Signal aus 1.
Ich musste etwas an den Kernen kurbeln, vor allem an der Unterseite bis alles auf max stand. Eingespiesen habe ich am Eingang ZF, gemessen jeweils an PIN3 der ICs (Eingang)

Danach kam tatsächlich was bei Terminal M raus, das sieht dann so aus...



Sagt uns das was? Sägezahn sollte es wohl kaum sein, oder?

Habe dann mal die ZF wieder am Frontend angeschlossen und der Radioempfang ist in etwa wie gehabt. Nur Lokalsender kommt einigermassen rein, Stereo Fehlanzeige, die anderen Sender höre ich zwar, aber extrem schwach und verrauscht. Signalmeter schlägt nicht aus.

Die Oszikurve bei Radioempfang sieht dann an PIN7 (Ausgang) einer der ICs in etwa so aus:



Habe dann noch, weil ich grade welche hatte, alle 0.01 Keramikkondis ersetzt durch neue. Ergebnis: Alles gleich wie zuvor...