Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hat sich hier schonmal jemand mit dem Umbau von 2x Stereo Endstufen zu 2x Monoblöcke beschäftigt?

Es geht also darum, eine Stereo-Endstufe ohne BTL Schalter funktional in einen Monoblock zu konvertieren.

Hab im Forum schon gesucht, aber nix gefunden.


Soweit ausserhalb vom Forum recherchiert und wenn bisher richtig verstanden, ist wohl ausschlaggebend, dass ein LS an den Stereoausgängen R+ und L+ angeschlossen werden müsste. 

Dazu müsste (1) das Ausgangssignal also verpolt werden. Aber das geht nur, vorausgesetzt (2) KEINE Spannung zwischen Masse an R- oder L- anliegt.


Quelle: https://www.musiker-board.de/threads/faq-was-ist-bruecken-bei-ner-stereo-endstufe-das-hier.284205/  


Fraglich wäre demzufolge also vor allem, ob und wie das in relativ einfacher Weise zu bewerkstelligen ist?


Ziel könnte unter anderen sein, dass die einzelnen Treiber/Chassis jeweils mit einem Endstufenblock betrieben werden würden. Also z.b. bei einem passiven 2-Weg LS Paar + 1x Sub wären das fünf Endstufen, wenn bsw. über aktive Weiche betrieben werden sollte.

Idealerweise würde ein BTL Umschalter eingebaut werden.


PS: Fred gehört wahrscheinlich eher in die DIY Sektion. Sorry!

Welche Endstufen sollen umgebaut werden ?

(26.04.2023, 10:52)Florida Boy schrieb: [ -> ]Welche Endstufen sollen umgebaut werden ?

Hi Olaf, 

danke der Nachfrage!

Meine Sansui BA-60 kämen in Betracht. Demnächst bekomme ich ausserdem noch den grösseren Bruder aus der Serie, die BA-90.

Also 2x BA-60 für den Hochton und 2x weitere für den Mittel/Tiefton und 1x BA-90 für einen Sub. 

Oder anstatt der 2x BA-60 für Mitte/Tief, zwei BA-90 für den Mittel/Tiefton und (erstmal) ohne Sub.  

Ob Sub oder nicht, ist letztlich jedoch eine klangliche Abwägung.
 


Bei einem meiner Tests einen Sub über aktive Weiche zu betreiben, hab ich vermutlich bei einer meiner BA-60 auch schon einen Kanal in Mitleidenschaft gezogen. Der ist nur noch ganz, ganz leise zu hören. Also dazu ist eine Reparatur ohnehin nötig. 

Unabhängig von der Reparatur hatte mich das Thema aber sowieso interessiert. Vor allem im Betrieb über eine aktive Weiche.

Und schliesslich: 
Bei der Gelegenheit eines solchen generellen Umbaus bzw. der einen Reparatur, wäre letztlich dann wohl ausserdem auch wieder deine LS-Schutz Platine relevant.

Dazu hat sich mir jedenfalls zu einem anders gelagerten Fall sogar ein konkreter Vorfall ereignet, der möglicherweise mit einer entsprechenden Schutzschaltung gar nicht erst entstanden wäre. 
Allerdings war es nicht aufgrund einer meiner alten Verstärker, sondern ist beim Einschalt-Knack meines kleinen aktiven Mixers passiert. Seit dem hat der auf einem Stereo-Eingang od. Ausgang eine kleine Macke abbekommen.

Also möglicherweise könnten 2 bis 5 von diesen Schutz-Platinchen relevant werden, wenn die sich auch für andere Geräte einsetzen lassen.

Also ob das mit den Sansuis funktioniert kann ich nicht sagen, dazu müsste ich mir die Schaltung ansehen. Für die Quad 405 beispielsweise gibt es ein Beschreibung wie das geht, findet man im Netz. Btl ist immer mit Vorsicht zu genießen, die Lautsprecherimpedanz sollte nicht unterschritten werden. Hatte nen Sansui QRX 9001 der konnte das von Haus auf bis minimal 8 Ohm. Mir wären die Endstufen für so ein Experiment zu schade. Viel Erfolg.

Man benötigt das symmetrische Ausgangssignal einer Quelle ( Vorverstärker) und geht dann in die beiden Eingänge der Endstufe,das
 Plussignal  in den einen Eingang  und  minus in den anderen Eingang , der Lautsprecher kommt an die beiden plus Ausgänge der
Endstufe.

In meinem Gerätefall zu den BA-60/90 von Sansui sind beide möglicherweise ohnehin auf Mono schaltbar, vorausgesetzt es sich bei der sog. `Aural Null Balance´ elektrotechnisch gesehen auch um eine echte, equivalente Monoschaltung handeln sollte.

Aber dann bliebe zu den LS-Anschlüssen immer noch fraglich, wie das Monosignal über 2x R/L+ und 2x R/L- auf 1x Mono+ 1x Mono- ausgegeben werden würde?

Zum Zweiten gibts ausserdem noch die Möglichkeit, die Phasen für R und L umzukehren.

BA-60



Bei der BA-90 gibt es beide Features ebenso.

Aber generell konnte ich zu der Begriffsverwendung `Aural Null Balance´ gar nicht besonders viel ausfindig machen. Bei Betätigung kommt zumindest hörmässig ein Mono herüber.



Schaltplan BA-60



Schaltplan BA-90

Meine Vermutung:
Bis zur endgültigen Umsetzung dieses Vorhabens (und natürlich auch danach) wird noch sehr viel Rauch aufsteigen.

Puh, bei deiner Aufzählung der verfügbaren Schmuckkästchen habe ich etwas den Überblick verloren. Aber Mathias wird es freuen, dass sich so um dieses Kulturgut bemüht wird.

Ich werde aber im Moment das Gefühl nicht los, als würde so eine Frequenzweiche zu übertriebener Planung verleiten.

Wenn bspw. eine Box 100W Nennleistung hat, benötigt der HT gerademal 10 Watt, der MT begnügt sich mit 25 Watt und die restlichen 65 Watt entfallen auf den TT. Bin da jetzt kein LS-Experte, meine aber, die Relationen stimmen so halbwegs. Für einen Sub könnte es u. monströsen U. etwas eng werden, doch die Leistungen der 60er und 90er reichen nominell.

Wenn BTL, dann würde ich eine externe Lösung vorziehen. Ein einfacher Opamp-Inverter in einem kleinen Gehäuse ist keine große Sache.

Externe Inverter: Gab's auch von einigen Herstellern in vintage...mir fällt grad nur GAS ein, aber es gab da noch mehr...Schwarmintelligenz ist gefragt.
Oder Mathias, denn vielleicht gab's da ja sogar was aus dem umfangreichen Sansui-Regal.

Aus dem Audiobereich fiele mir noch Accuphase B-6 ein, nur eben zu selten.
Accuphase B-6 (audio-database.com)

Bei RCA zu XLR Konvertern (bzw. asym. zu sym.) muss man auf die Richtung achten, denn XLR to RCA ist nicht das Gleiche. Reine Kabellösungen kommen nicht in Frage.

Kleine Kästchen aus dem Semi-Pro-Bereich gibt es recht günstig. Hier nur ein Bsp.

Australian Monitor Get Up (RCA to XLR Converter) Symmetrie Verstärker | eBay

Es muss aber nicht aktiv sein. Passiv mit einem Übertrager geht auch. Die Kiste von Douk-Audio macht einen guten Eindruck:

Mini Stereo RCA zu XLR Konverter 2.0 Kanal Passiver Vorverstärker Audio Adapter | eBay

(26.04.2023, 18:29)Florida Boy schrieb: [ -> ]Ich werde aber im Moment das Gefühl nicht los, als würde so eine Frequenzweiche zu übertriebener Planung verleiten.

Ja, das stimmt. Der wesentliche Auslöser sind die gegebenen Möglichkeiten die LS mit externer aktiver Weiche zu drei Frequenzbändern zu betreiben.


Und Euch auch besten Dank für Eure Hinweise zu dem sym. <> asym. Konverter.
Was mir dazu jetzt allerdings nicht ganz so klar ist, was so ein Signalkonverter zur Konvertierung von Stereo zu Mono beiträgt oder diese gar ersetzt?

Aber grundsätzlich wäre eine externe Lösung anstelle eines Mods in der Geräteelektronik natürlich allemale vorzuziehen. Zumal - wie oben von Test erwähnt - die Gefahr weiterer Schäden an diesen (fast schon) antiken Gerätschaften einherlaufen kann.

Und natürlich lebt dieses mögliche Projekt auch nur von der Annahme, dass sich anhand der Aktiven Frequenzweiche bzw. der jeweiligen Endstufenbefeuerung tatsächlich auch klangliche Verbesserungen letztlich erzielen liessen.

Zu letzteren gab es ja bereits schon die fachliche Meinung zu der momentan verwendeten Weiche Sansui CD-5, dass diese Gerätegeneration der späten 60er/frühen 70er wohl generell noch nicht wirklich effektiv die Frequenzen trennen könnten.
Rein hörmässig funktioniert die Frequenztrennung aber doch schon recht gut mit dieser alten Weiche, aber sicherlich ist da mit Nachfolgegerät auch noch einiges rauszuholen.


Die Impedanzen der beiden BA`s sind übrigens 4 bis 16 Ohm.

BTL = Bridge Tied Load = Brückenverstärker

Das Eingangssignal wird invertiert = in der Phase umgekehrt = quasi an der 0-Linie gespiegelt.
Dieses invertierte Signal geht an die zweite Endstufe und bildet den Minusanschluss.

(27.04.2023, 10:44)Florida Boy schrieb: [ -> ]Dieses invertierte Signal geht an die zweite Endstufe und bildet den Minusanschluss.

Danke Dir!

Heisst das, die externe XLR zu Cinch Konvertierung entspricht automatisch der Invertierung des Signals? Entspricht also praktisch der gleichen Funktion wie ein BTL Schalter?

Un wenn das der ganze Zaubertrick zur Konvertierung von Stereo auf Mono sein sollte, würde dann nicht naheliegen, dass ich die bereits bei den BA-60/90 vorhandene Phasenumkehrung verwende? Also sozusagen das dort anliegende Signal nur entsprechend an den Ausgang für die LS Anschlüsse umleite?

Es geht nicht darum,das Signal zu den LS Anschlüssen umzuleiten. So wie ich das sehe ,dreht deine Endstufe nur die Phase des 
Lautsprecherausgangs ,das bringt dich nicht weiter. Du benötigst für BTL ein normales und ein invertiertes Signal am Endstufen
Eingang. Es gibt aber noch eine weitere Variante, das hieß früher Quasi-Bridgeing und wurde gern mit den 870er Harman Endstufen
gemacht, hier sind auch zwei Endstufen erforderlich, dann wird jeweils ein Endstufeneingang kurzgeschlossen und  die Lautsprecher
kommen an die roten Anschlüsse der Endstufe. Hier ergibt sich aber keine Leistungsverdoppelung, es ist nur so,das
der LS jetzt in einer push pull Anordnung zwischen den Endstufen hängt,was deutlich besser klingen soll.

(27.04.2023, 09:03)gyp schrieb: [ -> ]

(26.04.2023, 18:29)Florida Boy schrieb: [ -> ]Ich werde aber im Moment das Gefühl nicht los, als würde so eine Frequenzweiche zu übertriebener Planung verleiten.

Und natürlich lebt dieses mögliche Projekt auch nur von der Annahme, dass sich anhand der Aktiven Frequenzweiche bzw. der jeweiligen Endstufenbefeuerung tatsächlich auch klangliche Verbesserungen letztlich erzielen liessen.

Been there, done that.
Ich traute den Frequenzweichen meiner JBL 4333 nicht gute Arbeit zu und stellte auf drei Stereoverstärker aktiv getrennt mit einem aktuellen dbx Driverack PA2 um, steuerbar über den Computer bzw. ein iPad, mit eingebautem Lautsprechermanagement zur Definition von Delays zwischen den einzelnen Treibern, vollparametrischem EQ, Terzbandfilter, Kompression, etc.
Eingerichtet von einem Freund mit guten Ohren, der einen Vintage PA-Verleih betreibt.

Ergebnis: irgendwie schon faszinierend.

Aber: es dauerte ein paar Minuten, das Geraffel alles einzuschalten und unterm Strich hörte ich weniger Musik.

Nun läuft es wieder über einen (schnell wechselbaren) Verstärker und so wie sich die Ingenieure von James B. Lansing das gedacht haben und es ist besser, bringt mehr Spaß.

Also mir geht es jedenfalls so.

 Hamburger
Alles richtig gemacht , deine 4333 entsprechen ja weitgehend der L300 , da liegt die untere Übergangsfrequenz wohl  bei  11-1200Hz,
ich würde hier nichts aktivieren oder DSP en. Jedes DSP schluckt zunächst mal Signalqualität um das wieder herauszuholen sind sehr viel
Zeit,viele Messungen und  echte Spezialisten nötig.  Deshalb sind DSPs wohl in Bluetooth Tröten ganz gut aufgehoben.
Ich bastel viel mit JBL 4344 oder 4345, hier liegt die Ü-Frequenz zwischen Bass und TMT viel niedriger,das ist mit Aktivweichen gut
in den Griff zu bekommen,da nicht viel geequalizert wird, der Mittelhochton läuft immer passiv.
Der aktive Bass bringt bei den 4344ern und 4345ern einen deutlichen Sprung nach vorn.

(27.04.2023, 11:49)gyp schrieb: [ -> ]Heisst das, die externe XLR zu Cinch Konvertierung entspricht automatisch der Invertierung des Signals? Entspricht also praktisch der gleichen Funktion wie ein BTL Schalter?

Mache dich mit der korrekten Begrifflichkeit vertraut.

Asymmetrisch = RCA = Cinch
meint eine Phase und einen Nullleiter

Symmetrisch = XLR
meint zwei Phasen - eine davon um 180° gedreht = invertiert - und ein Nullleiter

Bei einer XLR zu Cinch ,,Konvertierung" wird lediglich die invertierte Phase mit dem Nullleiter verbunden.

Wir reden hier von einer Cinch zu XLR Konvertierung. Hoffe du siehst den Unterschied.

Mit einem Cinch-Anschluss lässt sich keine Konvertierung zu XLR durführen, da keine invertierte Phase vorhanden ist. Und in genau diese Lücke springen die Inverter.

Wenn von Interesse:
Manche moderneren Verstärker (Sansuis BA-Reihe ist da einfach zu alt für) bieten auch BTL, in dem das Signal auf die erste Endstufe (ES) gegeben wird. Für die 2. ES wird das Ausgangssignal der 1. ES um den Verstärkungsfaktor reduziert auf den invertierenden Eingang des Differenzverstärkers der 2. ES gegeben, dessen nichtinvertierender Eingang auf Masse gelegt wird. Bspw. Parasound HCA-1500(A)

Ich will aber nochmal diese 10/25/65 Watt aufgreifen.
Wenn die Töner über die Weiche mit samt Verstärkern angesteuert werden, entsteht erstmal eine 10/10/10 Watt Konstellation. HT und MT können zwar über die Weiche auf 1,5/3,8/10 Watt abgesenkt werden, nur aus dem Bauch heraus wird das schwierig. Da bräuchte es eine Messmöglichkeit zur Linearisierung=Pegelanpassung der Töner.
DSP mit Messfunktion wurde als eine Möglichkeit bereits benannt.

(27.04.2023, 11:49)gyp schrieb: [ -> ]Heisst das, die externe XLR zu Cinch Konvertierung entspricht automatisch der Invertierung des Signals? Entspricht also praktisch der gleichen Funktion wie ein BTL Schalter?

Nochmal in einfach:
Nein. Das Eine hat mit dem anderen erst mal rein gar nichts zu tun und gehört hier, also jedenfalls in bezug auf deine Ausgangsfrage, überhaupt nicht hin.

Die Inverter, von denen ich sprach, sind explizit als Vorschaltgerät gedacht, um zwei baugleiche Stereo-Endstufen, die von Haus aus keinen BTL-Schalter haben, als zwei gebrückte Monoverstärker zu nutzen.
Beispiel:



Das Innenleben basiert natürlich im Großen und Ganzen auf dem, was der Genosse etwas umständlich erklärt hat.
Mit dem Unterschied, dass du hier nur noch die Kabel so anschließen musst, wie es erklärt ist und nicht wie bei obigem Erklärungsversuch die ganze Systematik begreifen und dann als Verschaltung umsetzen musst.
Funktionieren tut beides gleich gut.

Es ist aber idR nicht dasselbe wie das, was in einer Endstufe passiert, die von Haus aus auch für BTL-Betrieb konstruiert ist, etwa in der PA-Technik. Da passiert meist noch etwas mehr, zb werden Signalfluß, Masse und CMR sowie Gegenkopplung anders beschaltet.

(27.04.2023, 21:06)spocintosh schrieb: [ -> ]... was der Genosse etwas umständlich erklärt hat.

Echt ?
Hmm.
Tue ich doch extra noch Bildchen hinein, damit es einfacher geht.
Hmm.
Bin ich jetzt etwas enttäuscht von dieser Einschätzung.
Muss ich mal in mich gehen.

Kommt ja immer auf den Erfahrungshorizont an.
Diese meine Einschätzung ging von der Erlebnistiefe der Fragestellung aus, deine Antwort hingegen von deiner viel umfangreicheren Sachkenntnis.
Dem Kognitionstransfer von einem extern symmetrierten Signal zum BTL-Betrieb fehlte einfach eine fußgängertaugliche Brücke. Jedenfalls von der Erlebnistiefe des Fragestellers aus - was mMn anhand der Nachfrage auch bestätigt wurde.

"Kognitionstransfer" 

Yeah.

Cheers
F

Ich muss zugegeben, dass der mannigfaltig angefallene reiche Informationsgehalt im Wege des Kognitionstransfers nicht unbedingt gänzlich sein Ziel erreicht hat, ohne nicht auch an mancher Stelle die eine oder andere Nebenthemenstellungen inhaltlich auch wirklich zu erfassen im Stande zu sein.

Aber wie dem auch sei, ist mir im Zuge meiner diversen Recherchchen dann diese Gerätchenserie über den Bildschirm gelaufen:

https://www.hifi-wiki.de/index.php/Tascam_LA-80


Warum die vom Hersteller vornehmlich als Impedanzwandler statt Unbalanced to Balanced-Wandler bzeichnet werden, ist mir im Kognitionstransfer dann allerdings auch ein wenig stecken geblieben. Ich kann in diesem Fall dann ja nur vermuten, dass der Zweck zur Wandlung der Impedanzen möglicherweise noch vor den Zwecken der Phaseninvertierung stehen möge.

(29.04.2023, 10:15)gyp schrieb: [ -> ]Ich muss zugegeben, dass der mannigfaltig angefallene reiche Informationsgehalt im Wege des Kognitionstransfers nicht unbedingt gänzlich sein Ziel erreicht hat, ohne nicht auch an mancher Stelle die eine oder andere Nebenthemenstellungen inhaltlich auch wirklich zu erfassen im Stande zu sein.

Äääh, ja, ok.

So rein fußgängertechnisch empfinde ich BTL im Sansui-Kontext eigentlich als Sackgasse 

Wurde denn überhaupt schon irgendetwas aktiv angesteuert ?

(29.04.2023, 11:35)Florida Boy schrieb: [ -> ]

(29.04.2023, 10:15)gyp schrieb: [ -> ]Ich muss zugegeben, dass der mannigfaltig angefallene reiche Informationsgehalt im Wege des Kognitionstransfers nicht unbedingt gänzlich sein Ziel erreicht hat, ohne nicht auch an mancher Stelle die eine oder andere Nebenthemenstellungen inhaltlich auch wirklich zu erfassen im Stande zu sein.

Wurde denn überhaupt schon irgendetwas aktiv angesteuert ?

Klaro, die aktive Weiche hat da schon rege Testversuche ausgelöst gehabt. 

Ursprünglich wollt ich ja eigentlich einfach nur eine kleine handliche Endstufe, um eine direkt wählbare Alternative als Vergleich zu meinen aktiven Heco`s parat zu haben.
Ausserdem sollte es aus der Vintageecke und ohne Digitaletechnik kommen. 

In dessen Zuge hatte sich das Themenfeld Endstufe fassbodenmässig sschliesslich ziemlich arg aufgetan, als mir statt der kleineren Auswahlmögichkeiten, plötzlich die etwas profundere Diatone vom Himmel fiel.

Weil mir im Anschluss schliessich aber der Klang via der unscheinbaren alten Sansui`s von `68 im Vergleich meiner übrigen Verstärkermodelle (mittlerweile insg. fünf Modelle einschl. trennbarer Vollverstärker) ausserordentlich gut gefiel, hatte ich mir schliesslich die aktive Weiche aus der selben Serie nicht ausreden lassen wollen. So kam also das eine zum anderen.

mhhh ...

... rund 30 verscheidene RCA-to-XLR / unbalanced-to-balanced Ausführungen ausfindig gemacht, einschl. passiv mit super Jensen-Transformator bestückt oder nur PCB boards oder mit/ohne Pegel-Angleichung, mit/ohne Ground-switch ... Eingangssignal-Lämpchen ... div.. Routingmöglichkeiten ... etc. pp. ...

... angefangen von rund €15,-/2Ch-Platinen aus China über 1-Ch Kästchen von Neutrik bis 8-Ch Pro-Gerät fürs Rack für rund €700,- (2015) ...


was mir allerdings immer noch nicht klar ist, geht es in meinem Fall voraussichtlich nun einfach mit externen Gerät oder nicht?

Insbesondere müsste ich ja für jede L/R LS Seite pro Chassis/Treiber einen Kanal ansteuern. Bei 2-Weg LS sind das 4 Kanäle und da meine und die meissten aktiven Frequenzweiche für drei Frequenzbänder ausgelegt sind, wären das dann wohl mind. 6 Kanäle, wenn es erweiterungs- oder verbesserungsoffen bleiben darf.


Demnach scheint mir das grössere Tascam-Gerät (zuletzt Mk. II 2015-2016) die günstigste, am besten ausgestattete und professionellste Lösung pro Kanal, wenn man bedenkt, dass die wohl mit dritter Gerätegeneration (LA-40 MK III) am ausgereiftesten sein dürften, während bei mind. zwei Exemplaren der 2-Kanal Geräte (ab rund €50,- Tendenz €100,- +) Tests und Messungen in einschlägigen US-Foren, nicht unbedingt berauschende Ergebnisse erzielt haben.