Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Zitat:Du findest die Dinger halt super, aber ein paar Nasen hier eben nicht. Wo ist da das Problem?
Und wer die Dinger nicht total geil findet, dem wird unterstellt, dass er sie nie gehört hat?

das Problem liegt in der Art wie man dies äußert.... und ich möchte behaupten dass es bei vielen keine Unterstellung ist, dass sie über Sachen urteilen die sie nur vom Hören-Sagen kennen. Man könnte sich dann natürlich still verhalten... reizvoller ist aber das Miesmachen. 

Siamac hat hier nicht den Eindruck vermittelt dass er für seine Anschaffung bejubelt werden möchte... er bat um Informationen um wohl bestimmte Aussagen in Foren und Presse besser einordnen zu können. Seinem Gehör und seinen haptischen Fähigkeiten kann er sicher soweit vertrauen um zu beurteilen ob die Lautsprecher seinem Geschmack entsprechen.... wie nun andere die den Lautsprecher "kennen" diesen einordnen war nach meinem Empfinden nicht die Frage!?

Udo - hast Du die 5000ti nicht auch mal bei einem Besuch im Hause Heiliger gehört? Ich kann mich noch entsinnen, das der gute Jürgen bei seinen die Sicken der Mitteltöner aufgelöst hatte und jedwede Beeinflussung - ob mit/ohne - vehement ausgeschlossen hat...


Klar, da waren wir doch zusammen. 


Ich weiß. Aber ich habe damals noch zweimal etwas bei Jürgen abgeholt. Deswegen erinnerte ich nicht mehr, ob er sie damals auch beim "Rundgang" angeworfen hatte...

(06.08.2023, 16:23)Spitzenwertanzeiger schrieb: [ -> ]

(06.08.2023, 16:14)GX-75 MK II schrieb: [ -> ]… ein VW Golf, der unbestritten ein gut gemachtes Auto ist.

Jetzt wird’s albern hier. 

Nichts im HiFi ist stichhaltiger als ein Autovergleich 

Gibts eigentlich noch offene Fragen zur Ti5000?

Bestimmt! Nur die Diskussion darüber könnte sperrig werden.

Es Bedarf eigentlich weder einer Diskussion, noch Meinungen! 
Vielleicht könnte man ausnahmsweise mal nur bei den Daten und Fakten bleiben! 

https://www.jbl-vintage.com/t623-serie-ti-5000

Mal mit Deepl übersetzt:

Ich ergänze diese Präsentation mit einem Auszug aus einem Artikel, der die Geschichte dieser europäischen Modelle wie den ti 5000 gut erklärt: (übersetzter Text)
JBL wird in Westdeutschland ab 1967 von "Inter-HiFi" in Heilbronn - dem späteren "Harman Deutschland" - vertrieben. Europa nimmt im Laufe der Jahre einen ganz neuen Stellenwert ein, da die Exporte aus den USA auf den alten Kontinent teuer sind. Ab Ende der 1980er Jahre beschlossen Harman Deutschland und die amerikanische Muttergesellschaft, eine Produktion in Europa aufzubauen. Die Chassis sollten unter anderem aus der eigenen Fabrik in Frankreich - von Audax - kommen, die bei "Harman Consumer Manufacturing A/S" in Ringkøbing/Dänemark gefertigt werden. In Heilbronn sind auch Lautsprecherentwickler beschäftigt, die speziell Boxen für den europäischen Markt entwerfen.
Zum Beispiel Berndt Stark. Stark, der später für längere Zeit die Lautsprecher von Quadral und Burmester prägen sollte, war unter anderem an der weiteren Entwicklung des JBL Control One (G-Version) beteiligt und ist auch für den Ti5000 verantwortlich, der 1994 auf den europäischen Markt kam. Der Ti5000 war eindeutig vom 250Ti inspiriert. Er war etwas kleiner, wog etwas weniger, war also auch "wohnzimmertauglicher". Zumindest für deutsche Verhältnisse. Das Design des pyramidenförmigen Stumpfes war beibehalten worden, was in Europa ebenfalls gut ankam. Man hätte annehmen können, dass es sich um eine weitere Evolutionsstufe des L250 handelte, aber das war nicht der Fall. Der Ti5000 wurde in Deutschland von Berndt Stark komplett neu entwickelt.
Dieser Ti5000 hatte viele Fans, aber auch viele Gegner, die hier befürchteten, vom wahren Weg von JBL abzuweichen. Berndt Stark hingegen traf den Geschmack der europäischen Ohren viel besser als seine Kollegen in der JBL-Zentrale. Und weil die Ti-Serie auch komplett in Dänemark hergestellt wurde - zur Erinnerung: Ende der 90er Jahre war die dänische Boxenindustrie wahrscheinlich die erfolgreichste der Welt - konnten die Preise für die Ti5000 erheblich gesenkt werden.
Aufgrund der verführerischen (und im Voraus geplanten) Preise erreichte die Ti5000 Stückzahlen, von denen ihre Vorgänger nur träumen konnten und die in dieser Größen- und Leistungsklasse noch nie erreicht wurden - wieder einmal ein solcher JBL-Rekord.
Jack Grigg, der damalige Geschäftsführer von Harman Deutschland, war für die drastischen Preissenkungen verantwortlich. Er schaffte es, dass die Edel-Lautsprecher statt 11.000 D-Mark nur noch 5.000 D-Mark kosteten. Wir wollten von ihm wissen, wie das möglich war unter antwortete er im Interview:
"Der Ti5000 kostete damals etwa 5400 Mark pro Stück, sowie etwa 11 Tausend pro Paar. Es gab durchschnittlich vier Paare pro Monat vom Ti5000. Wir hatten ein Treffen in Dänemark und der Europachef fragte mich: Grigg, wie wäre es, wenn wir den Preis senken? War es so, dass wir verkaufen können? Statt acht Stück pro Monat können wir auf 1000 Stück pro Jahr gehen, antwortete ich. Dann warf er die Maschinen an.
Die Box wurde dann mit einem Rabatt von 50 Prozent verkauft. Für 2499 Mark und natürlich ging das wirklich durch die Decke und wir haben tatsächlich 1000 Stück pro Jahr verkauft. Um dies zu erreichen, wurden wir zum ersten Mal MediaMarkt- und Saturn-Gläubiger. Natürlich hatten die Händler nicht mehr den Faktor zwei, der EK lag bei 1300, 1400 D-Mark. Aber sie hatten immer noch eine Marge von 35 Prozent. Das war auch mein Ziel gewesen und ich fand es völlig in Ordnung. Dementsprechend lief die Sache sehr gut. Diese aktive Preispolitik galt nicht nur für die Ti5000, sondern für alle Boxen und steigerte so das Volumen massiv. Der Ti5000 war danach ein absoluter Erfolg".
Aber es ist auch wahr, dass der 5000Ti einen Fehler hatte. In der dänischen Fabrik in Ringkøbing wurde einige Monate später ein einfacher Frequenzteil für den ikonischen 5000Ti entwickelt - und die auf Gewinnmaximierung gepolten JBL-Manager verbannten die Stark-Equise schließlich aus dem Sortiment. Die meisten Käufer haben die Veränderung nicht bemerkt. Aber diejenigen, die den Unterschied zwischen den beiden Versionen hörten, wussten sofort, dass die abgespeckte Version keine Chance gegen Berndt Starks Originalversion hatte...
Aber egal wie erfolgreich (JBL und die Konzernschwester Infinity machten Ende der 1990er Jahre fast 40 Prozent der Lautsprecher in Deutschland zu den höchsten Preisen), JBL traf das Schicksal, das in den 2000er Jahren auch andere Hersteller traf: Das klassische HiFi-System, 43 cm breite elektronische Komponenten, übereinander gestapelt, mit zwei Im August 2003 kündigte der ehemalige Geschäftsführer von Harman Consumer Manufacturing A/S, Torben Hansen, die einst so erfolgreiche Boxenproduktion in Jütland an, wo 500
wo 500 Personen für die Hochzeiten arbeiteten :

Hansen:" Bereits vor zwei Jahren ging die Produktion unserer billigen Lautsprecher an unser mexikanisches Schwesterwerk. Wir mussten uns auf die teureren Holzveredelungsprodukte konzentrieren, aber leider ging das Volumen in der Zwischenzeit zurück. In nur einem Jahr sank der Umsatz fast auf null.
Alle stehen unter Druck, und die seit langem nachgewiesenen Verbrauchsindikatoren nach unten (...). Wir können nicht weitermachen Auf dem Lautsprechermarkt gibt es eine starke Verschiebung hin zu anderen Lautsprechern, die nun mit Aluminium und Kunststoff ummantelt sind. Der Großteil dieser Art von Produktion wird heute im Fernen Osten hergestellt, wo sich die Qualität verbessert hat. Außerdem erhalten die Arbeiter nur etwa vier Prozent eines dänischen Lohns".

Genau so ist es! 

Das Meiste, was in diesem Artikel steht, habe ich ja auf den letzten Seiten geschrieben und bestätigt! 

Z.B, dass Berndt Stark den Höhrgeschmack in Europa besser getroffen hat. Daher schneidet die TI-5000 hier in Tests besser ab als die 250TI.

Was unten im Artikel steht, habe ich ja auch geschrieben und spricht für die TI-5000, dass der Produktionsstandort Dänemark auf Dauer zu teuer war und dieser in den Fernost oder Mexico verschoben wurde. Meine JBL Studio 590 waren Made in Malaysia. Die TI-5000 wurden aber ALLE in Dänemark produziert. 

Fehler:
Harman hatte zwar Audax auch gekauft gehabt und viele JBL Lautsprecher wurden mit diesen Chassis ausgestattet. Aber NICHT die JBL TI-5000 Limited Edition. Die haben original USA Chassis! 

Fehler:
Die G-Weiche (NTI5000G) in der Limited Edition ist eine Verbesserung bzw. Weiterentwicklung der ersten Version (NTI5000), die den Titan-Hochtöner etwas die Schärfe nehmen. Die G-Weiche hat noch mehr Bauteile (siehe meine Fotos), ist ebenso groß, aufwendig und hochwertig. Eine Preisersparnis zwischen den beiden Weichen ist undenkbar. 

Also die TI-5000 Limited Edition ist quasi die beste TI-5000-Version, die es gab.
Der Beweis, dass es tatsächlich eine Version mit Audax Chassis und abgespeckter Weiche gab, bleibt offen.
Auf jeden Fall nicht die Limited Edition! 

Na ja, die Stark Weiche war schon deutlich intelligenter abgestimmt.

https://www.audioheritage.org/vbulletin/...s-problems

Bedurfte halt einiger Trickserei die beiden Mitteltöner einzubinden.

Genau, das hatte ich alles schon gelesen gehabt.

Und die erste Version der Weiche ohne G, wo man da Kosten gespart hat? Für mich sieht die G Version aufwendiger aus. Und nach paar Jahren gibt es meist Modifikationen. Und eine neue Weiche zu entwickeln kostet bestimmt auch Geld.

Heute nennt man das Updates.

Na ja, so richtig verinnerlicht hast Du die Durchlasskurven der einzelnen Weichenzweige scheinbar nicht. 



Bild 1: Die Bernd Stark Weiche. Man beachte den schmalbandigen Einsatz des zweiten Weges als Filler. Sauber abgestimmt. Weg 3 nach oben sauber ausrollend.




Nun die ach so tolle G-Weiche: Der Filler (Weg 2) viel zu breitbandig eingesetzt. Der dritte Weichenzweig macht irgendwelchen Mist bis in den Hochtonbereich hinein. 

Wäre sicher spannend, wenn man Klirr- und Phasengang beider Versionen zu Gesicht bekäme. Der Frequenzgang der Urversion wäre auch sehenswert. 

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind das nur Simulationen (keine Messungen) anhand der Shematics. Und er ist sich nicht sicher, ob die Phasen so überhaupt stimmen. 

Natürlich ist bestimmt eine Weiche besser als die andere, jetzt aber von irgendwelchen Spar- bzw.  Ramschversionen zu sprechen ist lächerlich.

Er ist sich nicht sicher in der absoluten Phase, also ob ein Chassis verpolt angeschlossen ist oder nicht.
Hat null mit der akustischen Phase der Box zu tun. Beide Diagramme sind Simulationen der elektrischen Durchlasskurven der beiden Weichen. Das Ergebnis im Zusammenspiel mit den Chassis ist ein völlig anderer Schnack.

Eine der beiden Weichen ist schlecht gemacht. Da ist nichts lächerliches dran.

Ich kann es immer wieder wiederholen: Es gab keine Sparversion.

Daher wird die neuere Weiche eine Weiterentwicklung (Update) sein. Warum sollte JBL sonst eine neue Weiche entwickeln, wenn sie nicht merklich günstiger in der Produktion ist. 

Hat sich bei der TI-5000 im Laufe der Produktionszeit:

- das Gehäusematerial, das Echtholzfurnier, das Gewicht oder andere Materialen geändert? Nein!

- hat sich der Produktionsstandort geändert? Nein!

- haben sich die JBL Chassis (Made in USA) geändert? Nein!

- wurde eine kleinere, günstigere, weniger aufwendige Weiche (die NTI5000G kostete als Ersatz ca. 600,- Euro) verbaut? Nein!

Das reicht mir als Fakten, den Rest macht der Klang und die Haptik.

Warum dann die ganze Fragerei?
An den Dingern ändern möchtest Du bestimmt nichts.

Es scheint, dass er die technischen Änderungen an der Weiche einfach nicht versteht.
Nicht der Ersatzteilpreis der Weiche oder die ungefähre Anzahl der Bauteile ist klanglich entscheidend, sondern die Filtercharakteristik.
Das greift man nicht mit ständiger Schwurbelei über kleiner, günstiger, weniger aufwendig, "nein!" und Krückstockopa-Smileys...

Also würdest du für dich sagen, das du anhand der gezeigten Kurvendiagramme , bezeichnet als "Filtercharakteristik", sehen oder vorhersagen kannst, wie die verschiedenen Ausführungen (dieser Boxen) dann "klingen"?

Mir wäre klar auf was ich achten würde, wenn ich die beiden Varianten miteinander vergleichen würde.

Wir haben also noch einen Filterschwurbler und Messdiagramm-Fetischisten der alles vom "Blatt" beurteilen kann. Wow. Da fragt man sich doch glatt, warum Lautsprecher heute vor finaler Produktion immer noch angehört und abgestimmt werden...

...und das passt dem Receiverklangschwurbler nicht in den Kram, oder was...

Der hier verwendete Mitteltöner macht im Übernahmebereich zum Bass nicht genug Pegel. Da hätte man einen geeigneteren nehmen können, oder muss mit einem zweiten, baugleichen tricksen, was hier getan wurde.
Vielleicht waren die drei verbauten Chassis einfach gesetzt.

Auch wenn der Umgangston hier mal wieder teilweise unterirdisch ist, fühlt man sich nach Durchquälen der ersten 4 Seiten doch etwas schlauer... toll gemacht, Jungs!

Zitat:Da fragt man sich doch glatt, warum Lautsprecher heute vor finaler Produktion immer noch angehört und abgestimmt werden...

Die Arbeit wird -heute- bei seriösen Herstellern zu 95% von Computern erledigt.
Die 5 % sind dann in erster Linie für die Werbeabteilung, da die zahlungswilligen und -fähigen Kunden, auf die es die Hersteller abgesehen haben, so gut wie immer gerne lesen, wenn da etwas von Harmonie und "feinster Abstimmung durch musikalische Hörer" gedruckt wird.

Je exklusiver der Kundenkreis, bzw. je kostspieliger das Produkt vermarktet wird, desto wichtiger werden solche Kleinigkeiten.

(05.08.2023, 18:16)GX-75 MK II schrieb: [ -> ]Die Dinger haben nie einen besonderen Ruf gehabt. Schon zu Neuzeiten nicht.
Im Vergleich zu den 250 Ti waren die Gehäuse qualitativ deutlich abgespeckt. Die Versionen zum Ende hin wirkten nochmals einfacher. Etwas tolles war das nie und etwas legendäres wird das nie.

Also solch eine Frechheit  - es nervt einfach!
Nachdem er jetzt nichts anderes gefunden hat, reitet er die ganze Zeit auf einer Weiche rum, deren Infos nur aus einen USA Forum stammen.

Also die erste Version der JBL TI-5000 war grottenschlecht und die zweite Version war noch miserabler - verstanden.

Ohne Worte! Junge, lass die Finger von den Drogen!