Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(10.07.2018, 05:31)binsena schrieb: [ -> ]Oh,
Mist, die 12 Volt Trafos sind schon unterwegs.
Kann es zu einem Schaden kommen, wenn ich da einen mit 12 Volt probiere?

Also alles was schiefgehen kann, geht auch schief. Tut mir leid.

Ein kleiner Versuchsaufbau hat gerade gezeigt, dass der 78L15 ein Delta von 1,7V am Eingang benötigt, um exakt 15V an den Ausgang zu liefern. Sinkt die Spannung am Eingang, folgt der Ausgang analog. Das Schlimmste ist also, dass die Spannungsregler nur 14V aus dem 12V-Trafo liefern. Kein Beinbruch also, der die Funktion beeinträchtigen würde.

Man könnte nun aus der Not eine Tugend machen und die Spannungsregler überbrücken; es entfiele dann das Eigenrauschen der Festspannungsregler, das weitaus höher liegt, als das der verbauten Opamps.

Zitat:Das Schlimmste ist also, dass die Spannungsregler nur 14V aus dem 12V-Trafo liefern. Kein Beinbruch also, der die Funktion beeinträchtigen würde.

Nerin, dass ist nicht das "Schlimmste". Wird die benötigte Eingangsspannung des Reglers unterschritten (und da reicht bereits relativ wenig), nimmt der Ripple bei z.B. 14V für einen 7815 am Ausgang stark zu. Wie stark, kann ich gerne mal demonstrieren....falls das überhaupt jemanden interessiert.

Da die Schaltung des VV (hoffentlich) eine ausreichend hohe psrr erreicht, ist das nicht zwangsläufig hörbar, aber der Hifi-Lack ist dann aber ohne wenn und aber ab.

btw.
Da aber diese 12V Trafos eine deutlich höhere Leerlaufspannung erreichen (ich schätze so um mind. 14Vac), wird es selbst bei belasteten 12V mit demnach fast 17V VOR dem Regler keine Probleme geben.

Edit:
-----> Irrtum..... Zu wenig Es hängt also davon ab, wie hoch die belastete Ausgangsspannung des kleinen Trafos in der Praxis sein wird.

Kurze Testbeschreibung:

Ein RTT speist einen ca. 10 VA Transformator, dessen Leerlaufspannung zwischen 0V und ca. 20 V eingestellt werden kann.
Über einen Brückengleichrichter geht es in 470µF (Black Gate...yeah!) in den 7815 (nicht 78L15, wobei das Verhalten ähnlich ist)
Ich habe die Datenblätter nur schnell überflogen....Anscheinend erreicht der L15 gut 20 bis 30 dB weniger ripple rejection. Das sind schon Hausnummern!, aber es reicht immer noch aus.
Danach kommt noch ein 2,2 µF am Reglerausgang und dann ein 150R 2W Widerstand als Last...Also 100 mA.

Beide Regler 7815 und L15 sind mit einer minimalen Eingangsspannung von 18,5 Volt spezifiziert, und das haut in der Praxis auch ziemlich genau hin.


Test1: 18,2 Volt Eingangsspannung vor dem Regler. Das ist das absolute Minimum, bevor es Probleme gibt.

Knapp unter 2 mVpp, alles OK.



Nochmal mit 15,5V Eingangsspannung:

Unbrauchbar. Er regelt nicht mehr. Das verschlechtert sich bei 14V übrigens nicht mehr signifikant.



Also...immer schön über 18,2 Volt bleiben. Bei 18 Volt sind es bereits rund 20 mV, dann geht es steil nach oben.

Moin,
dann gehe ich mal davon aus, dass der Trafo um die 2x 15V liefert und an den Ladekondensatoren um die 20V stehen.
Sind die fuer 25V ausgelegt?

73
Peter

Das der Spannungsregler bei unterscheiten der Mindestspannung von (meinen gemessenen) 1,7V im Regelverhalten dann den Wellenbergen am Ladekondensator folgt, ist nicht anders zu erwarten. Das, was Scope dort maximal messen kann, ist halt die Restwelligkeit am Ladekondensator minus besagter 1,7V.
Lässt man die Regler weg, hat man zwar etwas Restwelligkeit (=Ripple), aber zumindest das Rauschen der Regler weniger. Denkbar wäre aber auch der Einbau von 12V-Reglern. Weniger Ripple, aber Meerrausch.

---

Zitat:Das der Spannungsregler bei unterscheiten der Mindestspannung von (meinen gemessenen) 1,7V im Regelverhalten dann den Wellenbergen am Ladekondensator folgt, ist nicht anders zu erwarten.

Gut möglich dass ich wieder mal alles missverstanden habe, aber warum "empfiehlst" du sowas dann?

Jeder "Dau" darf an seinen Geräten all das entfernen, was er als überflüssig empfindet. Diesbezüglich leben wir in einem freien Land.
Ich bin aber ziemlich sicher, dass das Gerät danach bestenfalls noch Schrottwert hat, ohne dass es der Betreiber überhaupt bemerkt, und die MM Phonostufe kann man dann gleich mit ausbauen.

Liebend gerne würde ich die Konsequenzen derartiger Ausschlachtorgien an so einem Tensai darstellen, aber erstens habe ich momentan keinen da, und zweitens interessiert sowas -hier- sowieso kein Schwein.

Da müssen nur irgendwelche gefälligen  Töne rauskommen....Dann passt´s

Liege ich da falsch, oder ist das lediglich nicht nett?

Beides, Herr Scope.
Dieser Logik folgend kann man jeden im Netzteil ungeregelten Verstärker in die Tonne tun.
Pure Panikmache.

Was kann ich maximal in einem ungeregelten Netzteil finden, dass nun dazu führt, dass ein vormals geregelter Verstärker zu Schrott mutiert ?

Warum sollte dass ein Tensai-spezifisches Problem sein ?

Was hat der Phonopre damit im Besonderen zu tun, dass das Maß der Hochpegelstufe im Tensai überschreitet ?

Welche Ausschlachtorgien ?

Warum wird dem Betreiber Merkfreiheit unterstellt ?

Und warum werden die anderen Leser als uninteressierte Schweine bezeichnet ?

Zum besseren Verständnis (der interessenlosen Unmenschen):

Im ersten Schrimbild von Scope sieht man, wie der Regler die Wellenberge am Ladekondensator mit einer Genauigkeit von 2mV ausregelt. Der Regelintervall liegt bei 100Hz. Die von Scope genannten 3 - 3,5V sind die Mindestspannung von 1,86V seines 7815 plus der Restwelligkeit am Kondensator.

Im zweiten Bild sieht man, dass der Regler der Lade-/Entladekurve am Kondensator folgt. Dieses Regelverhalten ist zwingend, denn der Regler versucht in den Wellenbergen die Sollspannung von 15V zu erreichen, schneidet aber overhalb davon ab. Unterhalb der 15V reicht der Regler nur das vom Eingang minus dem internen Spannungsabfall weiter.

Im Gegensatz zu einem ungeregelten Netzteil, verschlimmbessert der Regler bei den gegebenen Werten im Tensai die Ausgangsspannung, da er durch seinen internen Spannungsabfall, quasi die Wellentäler ausschneidet. Dies würde beim Entfernen/Überbrücken der Regler nicht passieren, es bliebe nur die normale Restwelligkeit übrig.

Rechnerisch liegt dieses ,Ausgangspumpen' nun zwischen:

MAX 12VxSQR2-2x0,7V=17V-1,4V=15,57V
Die 0,57V schneidet der Regler ab, da ja die 15V erreicht werden, also max. 15V.

MIN 15,57V-1,86V=13,71V

Sollen die Regler bleiben, empfiehlt es sich, die 15V durch 12V zu ersetzen, ggf. durch zwei Dioden ergänzt, um die verfügbaren 13,7V auszuschöpfen, da sie die Ausgangsspannung der Regler um 1,4V auf 13,4V anheben.




(Scope bitte kein ermüdendes Multizitat. Danke)

Zitat:(Scope bitte kein ermüdendes Multizitat. Danke)

Doch, genau das ist der Plan. Wem das zu ermüdend wird, der liest in "Witze & Cartoons" oder durchforstet die Angebote im Biete-Bereich.
So einfach ist das.  

Zitat:Dieser Logik folgend kann man jeden im Netzteil ungeregelten Verstärker in die Tonne tun.

Pure Panikmache.

Panikmache würde ich in diesem Fall sogar gelten lassen, denn die Auswirkungen solcher kontraproduktiven Basteleien werden später sogut wie niemandem auffallen. Zumindest niemandem, der nur mit einem Oscar oder einem DMM rumfuchtelt, oder sogar alles "per Ohr" entscheiden möchte. Ausserdem kenne ich garkeinen Vorverstärker, der auf irgendeine Regelung oder zumindest eine passive Brummunterdrückung (LC/RC) im Netzteil verzichtet. In Phonostufen erst recht.

Zitat:Was kann ich maximal in einem ungeregelten Netzteil finden, dass nun dazu führt, dass ein vormals geregelter Verstärker zu Schrott mutiert ?

Zwischen 10 und 15 dB Netzstörkomponenten , die danach am Ausgang ( Im Nutzsignal) des VV zu finden sind. Wieviel genau, lässt sich nur am Gerät selbst feststellen, wieviel es "in etwa" sein wird, werde ich später an einer ähnlichen Vorstufe darstellen. Dazu mache ich dann einen neuen Thread auf.

Zitat: Warum sollte dass ein Tensai-spezifisches Problem sein ?

Du stellst eine Frage zu einer Behauptung, die du gerade eben selbst erstellt hast. Die kann ich dir also unmöglich beantworten. (Also neuer Versuch )

Zitat:Was hat der Phonopre damit im Besonderen zu tun, dass das Maß der Hochpegelstufe im Tensai überschreitet ?

Am Ausgang der Phonostufe wird sich der durchschlagende Ripple besonders stark zeigen. Nicht nur bei einem Tensai, sondern auch bei irgendwelchen anderen Modellen.

Zitat:Warum wird dem Betreiber Merkfreiheit unterstellt ?

Das will ich dir gerne erklären:  "Er wird  wahrscheinlich nicht bemerken, dass Längsregler entfernt , oder nicht korrekt betrieben werden. Damit steht er nicht alleine da.  Die meisten werden davon nichts bemerken. Auch andere "schwerwiegende" Fehler werden von den allerwenigsten Hörern bemerkt. Ich kann  und möchte mich da übrigens garnicht ausklammern.

Aber darum geht es mir gerade garnicht. Mir geht es vielmehr darum, dem TE möglichst "passende" Ratschläge zur Instandsetzung zu geben. Zumindest dann, wenn man überhaupt dazu bereit ist, Ratschläge zu geben.

Und da ist es nunmal so, dass ich deine Ratschläge (ausbauen, oder einfach mit 14 Volt laufen lassen) eben nicht als sinnvolle Ratschläge betrachte. Ganz im Gegenteil.

Mein Ratschlag an den TE: Nochmal 5 € für den passenden TR ausgeben, und ansonsten alles so belassen wie das die Ingenieure damals für richtig empfanden.
Modifizieren kann man immer dann, wenn man als modifizierer mindestens über das selbe Know How der damaligen Entwickler verfügt, und bessere oder mindestens gleichwertige Laborgeräte zur Verfügung hat, mit denen man natürlich wie im Schlaf umgehen kann.

DANN bin ich ggf. auch FÜR Modifizierungen zu haben. Dann würde der TE hier aber zweifellos keine Fragen zum Transformator stellen, sondern es "einfach machen" und danach berichten.

Klingt logisch....ist logisch.  

Zitat:Und warum werden die anderen Leser als uninteressierte Schweine bezeichnet ?

Das "Schwein" (interessiert kein Schwein als Redewendung) ist in meiner Definition nicht als Beleidigung zu sehen. Das hättest du vielleicht gerne, aber jeder der lesen kann, wird es verstehen.

Zitat:Sollen die Regler bleiben, empfiehlt es sich, die 15V durch 12V zu ersetzen, ggf. durch zwei Dioden ergänzt, um die verfügbaren 13,7V auszuschöpfen, da sie die Ausgangsspannung der Regler um 1,4V auf 13,4V anheben.

Natürlich könnte der TE das Gerät mit  RC oder LC Siebketten vollstopfen, aber die sinnvollste und sicherste Vorgehensweise ist die Investition von 5 € für den passenden Transformator, und die Beibehaltung der Schaltung so wie sie war.

Also der Rippel der Versorgungspannung an richtig belasteten Endstufen ist enorm.
Warum brummen sie nicht? Gegengekoppelter Differenz Verstärker, der E und A vergleicht und korrigiert.

Die Vorverstärker sind oft anders gebaut, Hier z.B. wird geblockt und die Basis vorgespannt. Ist hier ordentlich Rippel an der Ausgangspfadversorgung, wird er mit übertragen....BrummBrumm
Also bitte die Versorgung so bauen wie sie sein soll...oder so lassen.

Zitat:Warum brummen sie nicht? Gegengekoppelter Differenz Verstärker, der E und A vergleicht und korrigiert.

Genau. Und wenn man die Kapazitäten verkleinert, dann werden auch die Netzstörkomponenten am Ausgang der Endstufe steigen.
Das bedeutet aber nicht, dass das Gerät deswegen "brummt", denn dazu sind ganz andere Hausnummern nötig. Es geht um eine Verschlechterung des unbewerteten Störabstandes von vielleicht 10 bis 15 dB, die man auch im Fall des  hier beschriebenen Vorverstärkers einplanen darf.

Das ist noch kein "Drama", aber es gibt keinen vernünftigen Grund, die Regler einfach wegzulassen. Man verschlechtert das Gerät. Schau dir einfach die Messungen an, die ich dazu später in einem gesonderten Thread einstelle. Heute Abend bekomme ich zwei Vorstufen, von denen ich eine dazu kurz "mißbrauchen" werde.

Zitat:Ist hier ordentlich Rippel an der Ausgangspfadversorgung, wird er mit übertragen....BrummBrumm

Ich bin noch nichtmal davon überzeugt, dass es hörbar brummt. Nichtmal im Phonozweig. Das ändert aber nichts daran, dass man etliche dB verliert, nur weil man den falschen Trafo eingekauft hat.

Lieber nochmal 5 € ausgeben und alles "richtig machen"

Der Grundig XV5000 (Preamp) brummt ganz leicht, wenn der Längsregler hin ist und dessen Entkopplung fehlt. Das hört man ohne Signal oder leiser Musik und spitzen Ohren.

Der Vergleich wäre nicht ganz "fair", weil dann die Betriebsspannungen ganz allgemein 20 -30% höher liegen. Ausserdem müssten dort zwei Regler für u- und u+ verbaut sein. Ist nur einer durch, ist die Spannung zudem noch unsymmetrisch. Imo kein wirklich gut passendes Szenario, um die Auswirkungen überzeugend gegenüberzustellen.

Moin,
da kann man mal sehen, wie gut der konstruiert wurde. Laeuft auch mit defektem Netzteil ;-)

Ansonsten sehe ich es wie scope, nochmal in den sauren Apfel beissen und einen passenden Trafo kaufen. Man koennte moeglicherweise den gerade Gekauften zurueckgeben, aber wenn der per Versand kam, kostet das Porto mehr als der Trafo...

73
Peter

Hatte mich bei binsena bereits über seinen Standort erkundigt; 600km sind doch ein bisserl weit, um mal eben ins Auto zu springen und einen passenden Trafo zu übergeben. Werde den am WE mal hervorkramen, eine kleine Anschlussplatine fertigen und binsena nach seiner Anschrift fragen und ihm den bei Interesse kostenlos zusenden. 4€ für die Schuldkompensation sind vertretbar.
Warten wir aber erstmal ab, wie das mit den 12V-Trafos läuft.

BTW: Durchgebrannte Thermosicherungen sind bei Accuphase ja auch immer wieder mal ein Thema. Da sie von außen zugänglich sind, werden sie dann meistens abgeklemmt. Denke, das wäre eventuell auch mit dem Tensai-Trafo möglich.* Müsste man sich halt mal anschauen.

(Scope: Nun sind die ,Unmenschen' zu Analphabeten mutiert. Wird nicht besser. Lass das doch einfach.)

Die Test-Idee finde ich gut, bin gespannt.

*Ja, ich weiß.

Thermosicherungen sind, wie du sagst, manchmal von außen zugänglich. Man kann ggf wieder zusammenbringen. Aber nicht löten, oft werden dort niedrigschmelzende Lote eingesetzt.
GGf. nur erwärmen und zusammenfügen mit dem dort vorhandenem Lot

Scope
Der XV5k hat nur eine Versorgung, die ca. 75V auf 55 regelt.
Ist der Regler hin, brummt es minimal, aber die KH-"Endsufe" köchelt noch mehr.
MM VV wird mit 24V versorgt
MC VV wird mit 12V versorgt und geht dann in den MM VV, der dann entzerrt.
SP kann ich zusenden, wenn Interesse

Zitat:Der xv5k hat nur eine Versorgung, die ca. 75V auf 55 regelt.
Ist der hin brummt es minimal aber die endsufe köchelt noch mehr.
MM VV wird mit 24V versorgt
MC VV wird mit 12V versorgt und geht dann in den MM VV, der entzerrt

Dann ist das alles "erst recht" kein guter Vergleich, was den aktuellen Fall betrifft. Um es halbwegs vergleichbar zu machen, müsste man die 75V DC im Defektfall über einen Regeltrafo auf 55V herunterregeln und dann Messungen vorhehmen. Vergleichssituation wären dann die geregelten 55V aus dem intakten Gerät.


Wie auch immer.
Ich habe gerade einen Yamaha C60 vor Ort, der aus vielerlei Hinsicht zum Vergleich ungeeignet ist. Er hat gleich mehrere Netzteile (2), und riesige Elkos, die der Tensai eben nicht verwendet. Ausserdem sind die Regelschaltungen des C60 viel effektiver als die im Tensai mit seinen 7XLXX.
Der andere (ein Uher) ist so defekt, dass ich ihn nicht reparieren möchte. Auch er fällt weg.

Also habe ich zum Vergleich einen etwas umgebauten Vollverstärker Dual (Nikko) verwendet. Er ist -jetzt- ein guter Vergleich zum Tensai.
Seine Vorstufenspannung entnimmt er -normalerweise-  direkt aus den 2 x 10 mF, die über diskrete Reglerschaltungen auf +/- 18 V umgesetzt werden. Das ist zum Vergleich ungeeignet, denn so ein Tensai verwendet gerade mal 2 x 0,5 bis 1 mF...wenn´s hoch kommt.

Also werden der Lineverstärker (Klangregelnetzwerk) und die Phonostufe extern über eine 20 VA Netzteilplatine über 7815 und 7915 betrieben. Der rEst vom Dual (incl seinem NT) bleiben aus.

Klangregler/ line mit NE5532:


Phono MM :


Den Schaltungsaufwand und die eigentliche Anatomie würde ich mit dem Tensai in etwa gleichsetzen.

Verglichen wird immer der Zustand mit +/- 15 Volt über die 7X15 IC im Vergleich zu +/- 15 Volt, direkt aus den 1000 µF Netzelkos. Dazu wird dann im Fall ohne Regler der RTT entsprechend heruntergedreht.


Hochpegel mit aktiviertem Klangregelnetzwerk: 500 mV Eingangsspannung.  Ich behaupte: nicht hörbar, aber trozdem ungünstig.



Rot ohne Regler. 4x avg.



Und Pnono MM,  direkt gemessen am Tape-out. Die Eingangsspannung wurde bewusst etwas hoch gewählt (>20 mV), um die 50 Hz Einstreuung  gering(er) zu halten. Immerhin liegen viele Leitungen herum, und der Vorverstärker ist geöffnet. Hier sind nicht die Absolutwerte, sondern eher   die Differenzen  von Interesse.

Blau ohne Regler, 4x avg: --->   "etwas ungünstig" 

Du hast natürlich recht. Es ging primär darum den Laien, die hier sind, den Unterschiede zu erklären, Endstufe ungeregelt, Vorstufe geregelt. Aber mit einer anschaulichen Physikstunde , wie du es hier machts, kann ich nicht mal eben dienen.
Weiter so...

Der Regler braucht die Regelreserve über dem untersten Tal, weil er eben nicht weiter "durchschalten" kann. Es gibt aber Lowdropregler mit kleineren bis 0,3 V ? Eingangspannungsüberschuss.

Bedenke, dass der Trafo warm wird und die Cu Verluste steigen. Die Dioden des Gleichrichters auch Spannung brauchen.

Ein Regler hat z.B. eine Brummunterdrückung von ca. 1000 (40 dB). Der Rest ist bleibende Regelabweichung, aber nur mit der im Datenblatt geforderten Reserve. Ein ungeregeltes NT hat immer eine belastungsabhängige recht große Restrippeligkeit.
Willst du dafür jetzt die Formel sehen?

Wenn die Spannung sich übrigens von Halbwelle löst, hast du die Entladekurve eines belasteten Cs

Silomin...

Wie üblich gelingt es mir nicht, dir und deinen Ausführungen zu folgen. Auch deine Zuordnung mit Bild X zu meinen Messungen verwirrt  mich.

Zum Schrotthaufen:

WENN der TE die 15Volt  Regler mit einer Eingangsspannung von ca. 14 oder 14,5 Volt betreibt, dann arbeitet das Gerät dadurch nicht mehr ordentlich im Hochpegelbereich.
WENN er darüberhinaus auch noch Platten auflegen möchte, dann vergisst er das besser schnell wieder.

Das war dein Vorschlag #1 : Regler mit zu geringer Eingangsspannung betreiben...

Zitat:Ein kleiner Versuchsaufbau hat gerade gezeigt, dass der 78L15 ein Delta von 1,7V am Eingang benötigt, um exakt 15V an den Ausgang zu liefern. Sinkt die Spannung am Eingang, folgt der Ausgang analog. Das Schlimmste ist also, dass die Spannungsregler nur 14V aus dem 12V-Trafo liefern. Kein Beinbruch also, der die Funktion beeinträchtigen würde.

...ist ungünstig, und im Zeitbereich sind die Auswirkungen nicht immer zu erkennen.

Dein zweiter Vorschlag war, die Regler zu überbrücken....Das ist praktisch das Selbe, wobei ich mich hier nicht um ein paar dB streiten möchte.

BEIDE Varianten hat das Gerät nicht verdient. Auch wenn es nur eine "0815" Vorstufe ist. Mit gerade mal 5 € ist man wieder beim Original, so wie man es damals erdacht hat.

Denkbar wäre allenfalls der erwähnte Wechsel auf 12 Volt Regler, aber die hat er ja ebenfalls nicht. Es läuft also immer darauf hinaus, dass er nochmal etwas bestellen muss.

Die Spannungsangaben dieser kleinen Transformatoren sind oft nicht definierbar. Sie gelten in der Regel für eine bestimmte Belastung (idealerweise die Nennlast) Genau weiss man das aber nie, und so kann ein solcher 12-0-12 Transformator -je nach Bauart- ohne Last, oder mit geringer Last durchaus 15-0-15 oder sogar 17-0-17 Volt liefern. Wer weiss das schon ?

Unterm Strich sehe ich die Sache so wie ich sie immer sehe. Es muss am Objekt unter Betriebsbedingungen gemessen werden, und wenn es dann nicht so verläuft, wie man es sich gedacht hat, dann muss man eben nochmal neu kaufen. Idealerweise geht man dann zu einer Schublade und nimmt das passende Bauteil einfach heraus.
Das kann man nur mit Glück, oder eben den Originalteilen umgehen.

So einfach ist das.

Das unterschreibe ich.
Hier habe ich mal für einen frühen Digitaltuner, bei dem der externe Netztrafo verschwunden war, mit zwei Printtrafos mit jeweils Doppelwicklungen insgesamt 5 Wechselspannungen für u.a. 5 Gleichspannungen mit 4 Regelschienen in dem Radio nachgebaut.



Die Kunst war u.a. mit den insgesamt 4 Wicklungen auszukommen und die für die 5 nötigen Spannungen zu verketten, ohne daß es in der Tunerschaltung, die es natürlich nicht gab, irgendwelche unzulässigen Summenspannungen gab.
Wie gesagt, kommts immer auch auf die Last an diesen Trafochen an, die die bereitgestgellte Wechselspannung mancher Berechnung entzieht. Realisieren konnte ich das Projekt eigentlich nur, weil mir ein originaler Trafo zur Verfügung gestellt wurde und so die Leerlauf- und Lastspannungen bekannt waren.

Noch ein paar Fakten, wobei die genauen Werte vom Hersteller des Regler-IC abhängen. Ein paar % sind also immer drin.

Der 12-0-12 TRafo ist bedingt durch seine Bauart sehr "weich". Er hat einen hohen Ausgangswiderstand. Fällt die Wechselspannung durch Belastung des Vorverstärkers auf 12-0-12 VAC , gibt es die selben Probleme, die sich oben in den Messungen zeigen.

Ab etwa 13,5-0-13,5 VAC (unter der unbekannten Last, die der Verstärker darstellt ) wird das Ergebnis brauchbar, aber dann hat man absolut keine Reserven.

Wie schon erwähnt: Im Hochpegelbereich merkt das sogut wie niemand, aber z.B. bei Phonostufen wird es je nach "Sensibilität" zum Problem.

Scope zu den beiden Kurven aus deiner Post #41 habe ich doch noch ein paar Fragen:

1. Kurve:

Rot ist der Spitzenwert und blau ist der Mittelwert aus 4 Einzelmessungen ?
Woher kommt diese 1kHz-Senke ?
Egal ob Spitze oder Mitte sind ein SNR von mindestens 100dB doch im üblichen Rahmen für Vorstufen und damit keinesfalls schlecht.

2.Kurve

Bei dieser Kurve bin ich skeptisch: Selbst wenn ich einen Über-Alles-Mittelwert von 110dB annehme, wäre dies der z. Zt. beste PhonoPre. Ich hatte ja vor einiger Zeit mal den Burmester 100 Phonopre als Referenz genannt, der da ,gerade mal' auf etwas über 90 dB kommt.

Wo steckt da der Fehler ?

Erfahrungsgemäß liegt der SNR bei MM so um die 75 dB, folglich wären doch die 65 dB im Maximum ein eigentlich noch guter Wert.

Zitat:Rot ist der Spitzenwert und blau ist der Mittelwert aus 4 Einzelmessungen ?

Nein, in jedem "Bild" sind zwei  Messungen abgebildet. Einmal wird der "Soll-Zustand" mit verbauten Spannungsreglern dargestellt, und einmal der direkt vergleichbare Zustand ohne Spannungsregler.
Dabei wurde darauf geachtet, dass in beiden Fällen 15-0-15 VDC an den Verstärkern anstehen.

War das  meinerseits wirklich so schlecht bzw. unklar beschrieben?
Bei der zweiten Messung (Phono MM) habe ich leider die Farben genau andersherum erwischt, aber das habe ich in der Beschreibung bereits erwähnt.

Zitat:Woher kommt diese 1kHz-Senke ?

Das ist ein "Merkmal" aus alten Zeiten, wobei "alt" in diesem Fall relativ ist. Viele Audioanalyzer, die schon etwas älter sind, sind auf diese Darstellung angewiesen.
Die Ursache ist schnell erklärt:
Um mit einem 16, 18, oder 20 bit AD-Wandler eine entsprechend hohe "Pseudodynamik" zu erreichen, muss man die Grundwelle über ein hochdämpfendes Notchfilter ausblenden, damit die Grundwelle den ADC nicht übersteuert, und dennoch bis >-120 dB gemessen werden kann. Die  Filtergüte muss dabei so gewählt sein, dass die erste Harmoinische (also H2) bereits keinerlei Dämpfung mehr erfährt. Dabei stellt sich das Notchfilter automatisch auf die Grundwelle ein. Die kleine Spitze in der Kerbe ist der Rest der Grundwelle.

Zitat:Egal ob Spitze oder Mitte sind ein SNR von mindestens 100dB doch im üblichen Rahmen für Vorstufen und damit keinesfalls schlecht.

Ich habe ja bereits zwei oder drei? mal geschrieben, dass es mir hier nicht darum geht, was man alles anstellen kann, ohne dass es zu hörbaren Problemen kommt, sondern darum, die Reparatur möglichst so durchzuführen, dass das Gerät wieder mindestens so gut wie zuvor wird.

Und das ist ohne die Regler oder mit zu kleiner Eingangsspannung nicht machbar. Ganz besonders der Phono-VV wird dadurch extrem benachteiligt, was hoffentlich aus der zweiten Messung entnommen werden konnte. (blau 15V unreg, Rot 15 V reg ...am Ausgang des Phonopre gemessen.

Zitat:Bei dieser Kurve bin ich skeptisch: Selbst wenn ich einen Über-Alles-Mittelwert von 110dB annehme, wäre dies der z. Zt. beste PhonoPre. Ich hatte ja vor einiger Zeit mal den Burmester 100 Phonopre als Referenz genannt, der da ,gerade mal' auf etwas über 90 dB kommt.

Ich weiss jetzt nicht so genau, welche Kurven du mit 1 oder zwei bezeichnest, aber in der zweiten FFT (für den Phono-Pre) liegt bereits alleine die 100Hz Komponente bei gerade mal - 63 dB im Verhältnis zum Stimulus, der bereits mit etwas über 20 mV praxisfremd hoch lag. Ich habe das weiter oben ja sehr deutlich erwähnt.
Wie du auf -100 dB kommst, und was du da aus dem Kaffeesatz liest.... Du hast doch (hoffentlich) bei all deiner Elektronikbastelei eine Soundkarte mit FFT Software am Arbeitsplatz. Das hätte ich zumindest erwartet. Du "solltest" mit dem "lesen" solcher Diagramme als Modifizierer und Reparierer eigentlich keinerlei Probleme haben.

Zitat:Wo steckt da der Fehler ?

Darf ich mal wieder fies sein? --->   Ich glaube, dass er in diesem Fall bei dir liegt  

Zitat:folglich wären doch die 65 dB im Maximum

Etwas Mathematik:  Die Gedamtstörspannung (oder besser Gesamtverzerrung) in einer FFT berechnet sich aus der Wurzel der Summe der quadrierten Einzelwerte. Dabei ist die 100Hz Komponente die absolut dominante und "regiert" den Gesamtwert. Trotzdem verschlechtert sich durch dieses Vorgehen THD&N (in Bezug auf ca. 25 mV Eingangsspannung) von ca. 0,007% auf nurnoch 0,08%, alleine durch "Brumm". Man verliert also in diesem Gerät >20 dB an Brummdämpfung durch diese Veränderung. Da man Rauschwerte nicht ohne Weiteres über eine FFT darstellen kann, würde ich da auf die alte Analogmessung zurückgreifen. Ich habe den Kram aber bereits abgebaut und möchte nicht nochmal alles zusammenbasteln. Interessant ist -wie ich ja bereits weiter oben deutlich schrieb- nicht so sehr der Wert ansich, sondern die Differenz, die man doch ganz gut erkennen kann.

Frage in die Runde: Erkennt man da eine Differenz?   Ist die lächerlich oder doch eher heftig?

Zitat:Erfahrungsgemäß liegt der SNR bei MM so um die 75 dB, folglich wären doch die 65 dB im Maximum ein eigentlich noch guter Wert.

Grrr....Bei der Messung eines "Zahlenwertes" muss man auch (oder gerade) bei Phonostufen ein paar Dinge beachten. Dabei haben sich eine Eingangsspannung von 5 Millivolt als Referenzwert für MM und 0,5 Millivolt für MC durchgesetzt. Ist das nicht angegeben, braucht man die Werte übrigens garnicht erst zu beachten. Man führt also zur Kalibrierung des Meßgerätes 5 Millivolt (1KHz) in den Verstärker und stellt dann das Meßgerät (am Ausgang) auf 0 dB ein. *Kann man an dem VV mehrere gainstufen einstellen, dann ergeben sich daraus auch immer unterschiedliche S/N-Werte, die einzeln aufgeführt werden müssen.
Danach schaltet man den Stimulus ab und schliesst den Eingang entweder kurz, oder schliesst ihn mit einem "bestimmten" (angegebenen) Widerstand oder einem System ab.   Danach liest man den Wert (-XX dB) ab und kann noch ggf. Filter zuschalten.

In meinem Fall wurden aber >20 mV eingespeist, damit der Abstand zu den 50 Hz Brummeinstreuungen (die ich nicht haben wollte) etwas größer bleibt. Somit eignet sich die Darstellung nicht zur "Errechnung" irgendwelcher amtlichen dB-Zahlenwerte, sondern dient (wie detailliert beschrieben) dem Vergleich zweier Zustände.