Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Ich hab mal eine Frage an die Pionieer Spezies. Ich habe einen SX939 der komplett überholt ist aber immer beim Einschalten macht er den selben Mist.
Er bewegt den linken Lautsprecher und rauscht das geht dann auch gleich weg. Ich weiß nicht, wo ich den Fehler anfangen soll zu suchen. Und es liegt nicht an der Endstufe entweder Vorstufe Netzteil, keine Ahnung. 

Ich lade auch noch ein Video dazu hoch.

Grüße Paul.


https://youtube.com/shorts/QOo1u5JvOuo?s...TmU0yy967R

Sollte nicht sein. Bitte tausche C6 Auf dem Schutzschaltungsbrett von 100µ 16V nach 220µ 35V.

Ich habe ein anderen Thread gefunden. Das war das Problem weg als er den TONE Schalter auf off gestellt hat.

Ich habe das probiert! Und was soll ich sagen... Ich habe den Fehler zwar noch nicht gefunden aber wenn ich den Schalter auf off stelle ist es verschwunden.

Ich werd die Kiste erstmal so betreiben. Mit Tone Schalter off.
Wenn ich viel Zeit und einen anderen Wohnzimmer Receiver habe hole ich mir das Gerät nocheinmal auf die Werkbank.

Immerhin lässt sich der Fehler damit schon gut eingrenzen. Scheint so als würde der 2,2µF/25V der direkt vor dem Tone Defeat Schalter sitzt  beim Einschalten aufgeladen.

Das Laden der Koppelelkos ist eine Notwendigkeit der gewählten Topologie und kein Fehler. Diese Stabilisierungszeit sollte in der Verzögerung der Schutzschaltung enthalten sein.

(05.11.2023, 10:39)Florida Boy schrieb: [ -> ]Das Laden der Koppelelkos ist eine Notwendigkeit der gewählten Topologie und kein Fehler. Diese Stabilisierungszeit sollte in der Verzögerung der Schutzschaltung enthalten sein.

Danke für den Tipp. Aber ich habe extra geschrieben es ist nur auf der linken Seite. Es ist devinitiv irgendwas mit der Vorverstärker Platine nicht in Ordnung.

Es dauert 3 Sekunden bis das Relais frei gibt. Das ist voll in Ordnung.

Hallo Paul,

der Fehler wird im Control Amp Ass´y AWG-027 liegen. Dort befinden sich mehrere kleine Elkos kleiner 10uF. Einer dieser wird wahrscheinlich ein kleines Problem aufgrund des Alters haben. Diesen Fehler habe ich des öfteren bei den Geräten erlebt. Ebenso gefährdet ist C7,C29, C45, C49 und C51 mit 100µF/10V und 16V. Diese C´s kannst du gegen 100µF/25V oder 35V tauschen.

Ich würde an deiner Stelle alle Elkos auf dem Board tauschen. Leider besteht hier im Forum eine sehr große Allergie gegen das Recapping, weil nach Meinung einiger Experten der Wert des Gerätes ins bodenlose fällt. Also wenn du es richtig machen willst, wirst du den einen defekten Elko suchen müssen, der den Unsinn verzapft. Leider ist es so, wenn du den einen Elko getauscht hast un damit den Wert des Gerätes erhalten hast, kannst du dich bei regem Gebrauch des Gerätes spätestens nach einem halben Jahr wieder auf die Suche begeben, weil die Kiste wieder anfängt Geräusche zu machen.

Also entscheide selbst, wie du vorgehen möchtest. Ich habe da eine klare Meinung. Raus mit dem alten Zeug und 2 Euro investieren und neu bestücken. Zudem solltest du hingehen und den Tone Bypass Schalter ordentlich reinigen. Ein Übergangswiderstand macht auch an der Stelle üble Geräusche. Möchtest du die Elkos doch wechseln, verwende Panasonic FC Typen. Gute Qualität und preiswert und kein Woodoo. Vielleicht solltest du das auch gleich bei beiden Kanälen machen ...

Viel Erfolg bei der Instandsetzung, Ulf

Ich möchte ja keine neue Diskussion über das Austauschen von Elkos und damit wieder einen "Experten" - Streit vom Zaun brechen, aber ich gebe Ulf (Accu - Fan) Recht in seiner Ausführung.
Was nützt das beste Gerät defekt (und damit im Regelfall nur noch als Ersatzteilspender zu gebrauchen - aber immerhin Orginal), wenn es durch das Recapping wieder spielbereit gemacht werden kann (dann natürlich nicht mehr im Orginal....). Ob der Wert ins bodenlose fällt wäre (mir) egal...

 Hatte das Problem bei meinem Kenwood Model 600. Zwei von 4 Siebelkos ausgelaufen...also alles so lassen und die Kiste nur anstarren - oder 4 neue rein und entspannt Musik hören..?
Ich denke, die Antwort ist leicht....

In diesem Sinne, Gruss Dirk

Ich denke mal, Ihr habt da beide etwas falsch verstanden. Die Diskussion, die seit Jahren geführt wird, geht um den Sinn des Reappings allgemein. Wenn Prophylaktisch alle Elkos getauscht werden, weil das Klangbild dann wieder so wie "früher" wird. Da kann man sich trefflich drüber streiten, weil eben die meisten Elkos heute noch über Nennwert liegen - oder zumindest gleichauf.
Wer behauptet, ein Klassiker verliere durch neue Elkos an Wert, der kennt den Markt nicht. Möglicherweise gibt es einige wenige Sammlerstücke, wo das so gehandelt wird. Aber da ist mir noch kein Gerät untergekommen. Wer recappen möchte, soll es tun. Wenn es ihn denn beruhigt. Ausgetrocknete oder ausgelaufene Elkos sind eher nicht die Regel. Rauschende Transistoren fallen da schon eher ins Gewicht. Just my2cts

Ich finde es ist eine Wertsteigerung, wenn Kondensatoren gewechselt werden.

(09.11.2023, 18:01)jim-ki schrieb: [ -> ]Ich finde es ist eine Wertsteigerung, wenn Kondensatoren gewechselt werden.

Finde ich auch ...

Es gibt eine Firma Namens "HK-Engineering". Die beschäftigen sich ausschließlich mit Mercedes 300 SL und machen nichts anderes.

Wer glaubt, die schmeißen einen Rahmen von dem Auto weg, nur weil ein Künstler in den USA meinte es würde schön aussehen, wenn er alles entfernen würde und nur noch der Rahmen steht und er dort was dran schweißen kann. Dieser Rahmen wurde von dieser Firma gekauft für sage und schreibe 600.000 Euro- völlig verrostet, vergammelt und beschädigt. Bitte mich berichtigen, wenn die Zahl nicht simmt. Es können auch 500.000 Euro gewesen sein.

Jeder normal Mensch hätte gesagt: lass mal den Klüngelskerl kommen und das Ding abholen, dass es aus dem Weg ist.

Aus diesem Rahmen wird irgendwann wieder ein 300 SL entstehen. Mit teilweise neuen, per Hand angefertigten Teilen. Natürlich muss man den Käufer darüber informieren, dass es sich um einen Wiederaufbau handelt. Der ist dann auch nur 3 Mio. wert, statt der üblichen 5-6 Mio.

Aber egal, gehört nicht zum Thema. Das nur zwischendurch.

Die Aussage, dass der Wert eines Gerätes ins Bodenlose fällt, wenn dort Elkos erneuert werden, habe ich so, auch nicht innerhalb einer Diskussion, hier noch nirgendwo gelesen. Es gab und gibt immer wieder Diskussionen darum, ob man alle Elkos wechseln sollte oder eben nur betroffene. Alle Elkos unterhalb von 16V Nennspannung (16V selbst auch) sollte man, wenn man am überholen eines Gerätes ist, am besten erneuern, da diese gefährdet sind. Weshalb das Panasonic FC sein sollen, weiß ich nicht, steht aber häufig im Internet (war möglicherweise ein Vertriebsmitarbeiter von Panasonic ?). Ich verwende nur Elkos von Nichicon, das muss aber nicht sein, andere gehen auch.

Moin Armin,

natürlich sind die Elkos von Nichicon und Co. genauso gut, wenn nicht noch besser. Ich hatte das nur angegeben, weil die recht einfach zu finden sind, weil halt viel gefragt. Von Nichicon gibt es viele Serien, da stellt sich dann wieder beim TE die Frage, welcher ist der richtige.

Ich habe leider keine Ahnung, wie erfahren der TE ist. Ich vermute mal, er hat wenig Erfahrung. Deshalb wollte ich es so einfach wie möglich machen. Kein anderer Grund für die Panasonic Empfehlung. Es tut´s in dem Gerät auch jeder Kondensator, den man irgendwo erwerben kann. Also im Zweifel einfach eine Tüte kaufen, einlöten und fertig.

Im Rotel RA-1312 Bj. 1976 alle Elkos ausgebaut ...



... und geprüft. Im Bild Nippon Chemicon Typ LR 10µF 25V spezifiziert als LowNoise. Werte sind nach 47 Jahren völlig ok.



Im Hintergrund Elna Standard-Elko grau. Ebenfalls nach 47 Jahren ok.

Diese Elko-Typen habe ich dann in neuem Print wieder eingebaut. Einzig die Tantal habe ich nicht mehr verwendet und dann gegen Wima getauscht. Wäre nicht nötig gewesen, aber deren blaue Farbe gefiel mir einfach nicht.



Der obige 10µ im direkten Vergleich zu einem neuen - rund drei Jahre alten - 10µ 16V Elna Silmic II:



Und dito 10µF 25V:



Ich sehe keinen plausiblen Grund Elektroschrott zu produzieren. Das ist Sondermüll, der nicht einfach in den Hausmüll gehört.

Bei Elkos gibt es noch ein bisschen mehr als den Kapazitätstest und den ESR ...

Jeder 3-4 Kondensator zeigt i.d.R. "noch" brauchbare Werte auf dem Messgerät. In der Schaltung bzw. im Betrieb kommt es immer wieder zu Fehlern. Und dann - genau diesen Kondensator ausgebaut, den man eben vor 5 Minuten als OK mit dem Komponententester geprüft hat, und durch einen neuen Kondensator ersetzt - Fehler beseitigt. Dauerhaft!

Ich gebe gar nichts mehr auf diese Kapazitäts und ESR Tests. Sie spiegeln einen momentanen Zustand unter bestimmten Bedingungen wieder, der unter anderen Umständen ganz anders aussehen kann. Worauf man sich aber sicher verlassen kann: zeigen diese Komponententester "unknown or damaged" an, kann man sich zu 100% darauf verlassen.

Und genau diesen Fehler, den der TE beschrieben hat, habe ich am letzten Wochenende selbst zum x-ten Mal auf dem Tisch gehabt. Ein guter Freund hat bei Kleinanzeigen ein Gerät gekauft, dass in einwandfreiem und voll funktionsfähigen Zustand verkauft worden ist. Was bei ihm ankam, war ein Gerät, dass irgendeine Sorte von Keuchhusten aus dem Lautsprecher ausgab. Gerät untersucht und mitgeteilt, dass alle Kondensatoren in dem Gerät einwandfreie Werte auf dem Komponententester haben, aber eine handvoll zu 90% defekt sein werden.

Der neue Besitzer hat daraufhin bei mir angefragt, ob man nicht den einen Kondensator wechseln könne, der das Geräusch macht. Das habe ich dann messtechnisch ermittelt und nur diesen einen Elko gewechselt. Gerät zurück zu Besitzer, welcher nach einer Woche wieder anrief, dass das Gerät schon wieder Geräusche macht und jetzt ganz komisch nach Mittelwellenradio klingt. Also wieder die gleiche Diagnose gestellt und dem Besitzer vor die Wahl gestellt, alles, was nötig ist zu wechseln oder Gerät entsorgen.

Ich habe darauf hin alles gewechselt (weitere 9 Bauteile), die ich für notwendig hielt. Und zwar genau diese Elkos, die so tolle Messwerte hatten. Gerät zurück zum Besitzer. Dieser rief daraufhin an, wie es denn möglich sei, aus einem Mittelwellen-Sound einen HiFi Klang zu machen.

Nun denn - sei´s wie es ist. Es gibt halt Verschleißteile, deren Lebensdauer vom Hersteller genau spezifiziert ist. Und viele dieser 40-50 Jahre alten Bauteile haben ihren Lebenshorizont um ein vielfaches überschritten.

Ich habe natürlich die alten Elkos dem Besitzer mitgegeben, damit man das Gerät bei Bedarf wieder in Originalzustand zurückversetzen kann.

Es gibt Elkos bestimmter Serien, die werden sehr gerne undicht. Und da ist es sinnlos, wenn einer leckt, die anderen drin zu lassen. Und es gibt den Fall, dass es mal einen erwischt. Dann tauscht man den im anderen Kanal mit, wegen der Optik. Aber lässt die Finger sonst bitte weg. Ich habe einige sehr alte Geräte. Die funktionieren ganz wunderbar mit den alten Elkos. scope hat mir ein paar dieser Geräte durchgemessen. Fazit: 40 Jahre alt, mit besseren Messwerten, als der Hersteller damals garantiert hatte.

Es gibt keine generelle Empfehlung. Scope kennt auch Geräte, bei denen er (fast) alle Elkos wechselt. Warum sollte man alles wieder ausbauen und die Brühe der undichten Teile 6 Monate später wieder reinigen müssen? Hier hilft Erfahrung. Ist man als Kommerzieller unterwegs, gibt es weitere Gründe: Gewährleistung, Verdienst, gutes Gefühl beim Kunden... Es gibt oft Gründe dafür und dagegen. Ich schätze Originalität sehr hoch ein. Daher bin ich eher der Elkowechselfeind...

(10.11.2023, 12:29)Accu-Fan schrieb: [ -> ]Bei Elkos gibt es noch ein bisschen mehr als den Kapazitätstest und den ESR ...

A-ha, welche genau ?

(10.11.2023, 12:29)Accu-Fan schrieb: [ -> ]Jeder 3-4 Kondensator zeigt i.d.R. "noch" brauchbare Werte auf dem Messgerät. In der Schaltung bzw. im Betrieb kommt es immer wieder zu Fehlern.

An welchem konkreten Bsp. hast du das festgestellt ?

(10.11.2023, 12:29)Accu-Fan schrieb: [ -> ]Und dann - genau diesen Kondensator ausgebaut, den man eben vor 5 Minuten als OK mit dem Komponententester geprüft hat, und durch einen neuen Kondensator ersetzt - Fehler beseitigt. Dauerhaft!

Nehme ich mal so hin. Mittler Weile gehe ich davon aus, dass die meisten Recapper nur durch das Recapping die eine oder andere schlechte Lötstelle erwischt haben und es auf den neuen Elko zurückführen.

(10.11.2023, 12:29)Accu-Fan schrieb: [ -> ]Ich gebe gar nichts mehr auf diese Kapazitäts und ESR Tests.

So in etwa dachte ich es mir schon.

(10.11.2023, 12:29)Accu-Fan schrieb: [ -> ]Sie spiegeln einen momentanen Zustand unter bestimmten Bedingungen wieder,

Gut erkannt: die bestimmten Bedingungen sind die Messbedingungen und der momentane Zustand das Ergebnis eben dieser Messung. BTW: Quadrate sind quadratisch und Wasser nass.

(10.11.2023, 12:29)Accu-Fan schrieb: [ -> ]der unter anderen Umständen ganz anders aussehen kann.

So großartig lassen sich die Messbedingungen an einem schnöden Elko nun wirklich nicht variieren, sodass es da dann schlagartig riesen Unterschiede gäbe, womöglich bis hin zur Unbrauchbarkeit. Das ist schlicht albern.

(10.11.2023, 12:29)Accu-Fan schrieb: [ -> ]Worauf man sich aber sicher verlassen kann: zeigen diese Komponententester "unknown or damaged" an, kann man sich zu 100% darauf verlassen.

Äpfel und Birnen: Ich nutze keinen Komponententester, sondern einen Elkotester. Der Altas 70ESR ist schon recht dicht am HP 4276A (LCZ-Meter) dran, den ich da mal als Referenz nennen würde. Dessen SM erklärt in ganz hervorragender Weise die Grundlagen der Messungen und sei jedem ausdrücklich zur Lektüre empfohlen.

(10.11.2023, 12:29)Accu-Fan schrieb: [ -> ]Und genau diesen Fehler, den der TE beschrieben hat, habe ich am letzten Wochenende selbst zum x-ten Mal auf dem Tisch gehabt. Ein guter Freund hat bei Kleinanzeigen ein Gerät gekauft, dass in einwandfreiem und voll funktionsfähigen Zustand verkauft worden ist. Was bei ihm ankam, war ein Gerät, dass irgendeine Sorte von Keuchhusten aus dem Lautsprecher ausgab. Gerät untersucht und mitgeteilt, dass alle Kondensatoren in dem Gerät einwandfreie Werte auf dem Komponententester haben, aber eine handvoll zu 90% defekt sein werden.

Ich gehe mal davon aus, dass mit Komponententester diese sehr preiswerten Geräte chinesischer Produktion gemeint sind, deren Aussagequalität auch nach meiner Einschätzung dürftig ist. Die sollten in der Tat nicht der Maßstab sein.

(10.11.2023, 12:29)Accu-Fan schrieb: [ -> ]Der neue Besitzer hat daraufhin bei mir angefragt, ob man nicht den einen Kondensator wechseln könne, der das Geräusch macht. Das habe ich dann messtechnisch ermittelt und nur diesen einen Elko gewechselt. Gerät zurück zu Besitzer, welcher nach einer Woche wieder anrief, dass das Gerät schon wieder Geräusche macht und jetzt ganz komisch nach Mittelwellenradio klingt. Also wieder die gleiche Diagnose gestellt und dem Besitzer vor die Wahl gestellt, alles, was nötig ist zu wechseln oder Gerät entsorgen.

Ich habe darauf hin alles gewechselt (weitere 9 Bauteile), die ich für notwendig hielt. Und zwar genau diese Elkos, die so tolle Messwerte hatten. Gerät zurück zum Besitzer. Dieser rief daraufhin an, wie es denn möglich sei, aus einem Mittelwellen-Sound einen HiFi Klang zu machen.

Wenn ein Gerät ,,sounded" oder ,,klingt", ist es schlicht kaputt und sollte repariert werden.

(10.11.2023, 12:29)Accu-Fan schrieb: [ -> ]Nun denn - sei´s wie es ist. Es gibt halt Verschleißteile, deren Lebensdauer vom Hersteller genau spezifiziert ist. Und viele dieser 40-50 Jahre alten Bauteile haben ihren Lebenshorizont um ein vielfaches überschritten.

Hast du dazu genauere Angaben, womöglich von Herstellern und Produkten ? Ist verallgemeinerndes Geblubber ohne Substanz.

(10.11.2023, 12:29)Accu-Fan schrieb: [ -> ]Ich habe natürlich die alten Elkos dem Besitzer mitgegeben, damit man das Gerät bei Bedarf wieder in Originalzustand zurückversetzen kann.

Schön, schön.

Zitat:Bei Elkos gibt es noch ein bisschen mehr als ....bla...

Ich lach mich hier echt schimmelig über die immer wieder lustig kommentierten Zitate, die teilweise völlig hirnlos sind.

Was du mit dem ESR70 zeigen und beweisen willst - keine Ahnung. Da kann ich auch genaus so gut ein Foto von einem Toastbrot einstellen. Und ob jetzt ESR 70 oder Referenzklasse macht wenig Unterschied. Und die Finger davon zu lassen bedeutet nichts anderes als "Ich hab keine Ahnung und lass die Finger davon".

Und ob Mr. Scope die Dinger an seinem Messplatz tausend mal durchgemessen hat, ober ob in China der berühmte Sack Reis umkippt, macht auch in dem Fall mal wieder keinen Unterschied. Es interessiert einfach keinen Menschen und ist zudem auch noch völlig belanglos.

Also einfach mal wieder entspannen und scope - schön die Katze streicheln und Tee trinken, das entspannt und senkt den Blutdruck. Ich bekomme dich doch immer wieder an den Bildschirm. Beschäftige dich lieber mit deinem Forum. Ich könnte sonst vielleicht noch auf die Idee kommen und mich mit ein paar Fake-Accounts bei dir anmelden und dort ... na, du weißt schon ... Die Zeit dafür ist nur so schade ...

Du stellst Behauptungen auf, die schon der ersten Nachfrage nicht standhalten, möchtest hier aber einen ,,Tipp" geben.
Aber Toastbrot ist ein gutes Stichwort: entstanden in heißer Luft.

Jetzt kommt ein Harman Kardon PM 665 VXI in die Sammlung. Von daher wird er Pioneer bald Rettung erfahren. Alao regt euch ab !!

Kann nur hoffen, dass das kleine Geplänkel hier nicht zu einem Kornflintenschnellwurf animiert hat. Der Pioneer hätte es jedenfalls verdient, wieder ertüchtigt zu werden. Ob nun mit oder ohne neu Elkos ... hmmm ... mir eigentlich schnurz.

Der gute Pioneer hat es nicht verdient nur wegen dem kleinen Fehler in Kleiderschrank zu leben. Ich sage nur Wertanlage und das ist er allemal.
So spielt er ja und es hat mit Sicherheit was mit alten Elkos zu tun. Hatte das selbe erst bei einem Denon PMA 600. Und der ist wieder Fit wie ein Tunschuh

Grüße Paul