Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Bias Messungen sind eigentlich kein Problem, aber die Beschreibung in dem Service Manual ist nicht ganz so optimal und liegt anscheinend an der Tatsache das Sansui bei diesem Model (warum auch immer) auf den Einbau von Sicherungen in der Stromversorgung der Ausgangstransistoren verzichtet hat !!!





- Wenn man den Bias so wie beschrieben messen will (Fig.1), braucht man zwei sehr ruhige Hände damit man nicht mit den Messspitzen abrutscht und irgendwelche Kurzschlüsse verursacht

- Eine Einstellung des Bias ist so nicht möglich, es sei den man hat eine dritte Hand die an dem Regler auf der anderen Seite des Verstärkers drehen kann (Fig.2).

- Eine längere Beobachtungen des Bias ist so auch nicht oder nur sehr mühsam möglich.

Im Netz hat mal jemand die Empfehlung gegeben zwei Drähte an die Messpunkte anzulöten. Das kann man machen, aber es geht einfacher.

Die beiden Enstufen sind direkt an die grossen Siebelkos des Netzteiles angeschlossen.



Zur Messung löst man einfach den Kabelschuh der zu messenden Endstufe von dem Elko.



Und kann dann problemlos ein Multimeter einschleifen und in Ruhe den Bias messen/beobachten und wenn nötig neu einstellen.

Ich verwende dafür so genannte Klemmprüfspitzen. Diese werden ( im ausgeschaltetem Zustand!) an die Messpunkte angeklemmt und dann wird der Verstärker eingeschaltet. Jetzt hat man beide Hände frei zum Einstellen des Ruhestroms. Auf dem letzten Foto von Dir sieht man eine Klemmprüfspitze in rot.

Genau, einmal rot und einmal schwarz. Und bevor man an den Elkos im ausgeschalteten Zustand rumschraubt und das Messgerät anklemmt... vorher prüfen ob die Elkos keine Spannung mehr gespeichert haben oder wenn nötig entladen.

Moin,

ich halte die Messung des Stromes der Railspannung für ungenau und
vor allem gefährlich für den Verstärker.

Du hast immer Übergangswiderstände, die die Messung verfälschen,
und ein "Wackler" kann Dich die Endstufe kosten - nicht alle stecken
den Ausfall einer Rail so weg, zumal eine Last angeschlossen sein
sollte.

Sansui gibt es schon korrekt vor: man mißt die Spannung über einen
Emitterwiderstand, so sind beide Rails sicher verbunden.

Für solche Messungen verbindet man natürlich das Meßgerät fest mit
den genannten Prüfspitzen am Meßpunkt  und nutzt nicht freihändig
irgendwelche Spitzen, schon weil man ständig Wackelkontakte "mißt".

Guhgel mal nach "bin abgerutscht ... hat poff gemacht"!

In einer professionellen Werkstatt hat man sich ein Sortiment von
Meßkabeln hergestellt, die auf die gebräuchlichsten Bias-Meßpunkte
passen und einfach nur aufgesteckt werden.

Bei einigen wenigen Geräten schreibt der Hersteller allerdings eine
Messung des Stromes an, hier verwendet man Krokodilkemmen mit
strammen Federn für die sichere Verbindung des Amperemeters.

Noch ein anderer Aspekt: die Einstellung des Ruhestroms sollte selbstverständlich bei betriebswarmen Gerät erfolgen.
Nur das sich das Gerät bei geschlossenen Decke stärker erwärmt ais bei abgenommenen. Bei meiner B251 reduziert sich der Ruhestrom dann um ca. 30%. Dort ist es möglich mit feinen isolierten Meßspitzen duie Testpunkte durch die Lüftungsschlitze anzufahren. Wie sind eure ERfahrungen mit anderen Geräten in dieser Hinsicht?

Moin,

30% ist recht viel, das sollte die Ruhestromregelung kompensieren.
Andererseits aber auch egal, wer kontrolliert schon mit einem AP?
Mit Ohr oder Oszilloskop wird das nix.

Hat ein "Alleshörer" auf genaue Werte und einen Meßschrieb bestanden,
habe ich den Deckel draufgelegt. Messungen "durch die Kühlschlitze"
sind ein "absolutely no-go", -> go to "hat poff gemacht".

Hallo,
bei Bias Messungen direkt über den Strom in den Rail und nicht über den " Umweg" Spannung 
kann man sich neben Wackelkontakten auch HF über die Messleitungen in die Rails holen.

Je nach Konstruktion sind die Verstärker empfindlich für so etwas. 

Wenn  man Unbedingt direkt den Strom messen möchte/ muss, dann beim Angriff der Leitungen einen kleinen Kondensator ( 0,1 Mikrofahrad) parallel zu den Messleitungen Schalten  um die H F zu blocken,

Grüße 

Carsten

(21.09.2024, 19:41)grautvOHRnix schrieb: [ -> ]Guhgel mal nach "bin abgerutscht ... hat poff gemacht"!

Habe ich gemacht - kommt eher Fachfremdes ... 

(22.09.2024, 18:31)grautvOHRnix schrieb: [ -> ]Moin,

30% ist recht viel, das sollte die Ruhestromregelung kompensieren.
Andererseits aber auch egal, wer kontrolliert schon mit einem AP?
Mit Ohr oder Oszilloskop wird das nix.

Hat ein "Alleshörer" auf genaue Werte und einen Meßschrieb bestanden,
habe ich den Deckel draufgelegt. Messungen "durch die Kühlschlitze"
sind ein "absolutely no-go",  -> go to "hat poff gemacht".

Mit isolierten Micro-Meßspitzen aus dem 2mm-Programm von Hirschmann geht das ohne das Risiko zu erhöhen. Die Meßpunkte liegen auf den Steckverbindern des BIAS-PCB. Zudem sind auch die Trimmer durch die Lüftungsschlitze erreichbar (mit nichtleitendem Trimmerbesteck für HF).
Die Drift des ruhestroms mit der Temperatur ist beim B251 schon erheblich.

Ja, mach. Wär' nicht schade drum.  

Aber nicht bei einem AU-20000.

(23.09.2024, 08:39)audiomusica schrieb: [ -> ]

(22.09.2024, 18:31)grautvOHRnix schrieb: [ -> ]Moin,

30% ist recht viel, das sollte die Ruhestromregelung kompensieren.
Andererseits aber auch egal, wer kontrolliert schon mit einem AP?
Mit Ohr oder Oszilloskop wird das nix.

Hat ein "Alleshörer" auf genaue Werte und einen Meßschrieb bestanden,
habe ich den Deckel draufgelegt. Messungen "durch die Kühlschlitze"
sind ein "absolutely no-go",  -> go to "hat poff gemacht".

Mit isolierten Micro-Meßspitzen aus dem 2mm-Programm von Hirschmann geht das ohne das Risiko zu erhöhen. Die Meßpunkte liegen auf den Steckverbindern des BIAS-PCB. Zudem sind auch die Trimmer durch die Lüftungsschlitze erreichbar (mit nichtleitendem Trimmerbesteck für HF).
Die Drift des ruhestroms mit der Temperatur ist beim B251 schon erheblich.

Als interessierter Laie fragt man sich aber, ob die Hersteller damit gerechnet haben, dass typische Werkstätten a) diesen sehr hohen Aufwand betreiben und durch Lüftungsschlitze hindurch arbeiten oder b) mit offenem Deckel schnell arbeiten.

Ich glaube ja eher an b) und vielleicht stehen in den Servicemanuals deshalb die Werte für den Ruhestrom, die bei offenem Deckel einzustellen sind?

Der Ruhestrom wird natürlich offen eingestellt, wir waren früher auch Sansui Vertragswerkstatt (solange der Vertrieb bei all akustik war). Man soll aber die Endstufen vorher mindestens 10 Minuten warm laufen lassen und dann erst den Ruhestrom einstellen. Der verändert sich dann durch Aufsetzen des Deckels wohl kaum noch.

Die Werkstätten werden den Aufwand sicher nicht betreiben/betrieben haben. Ob die SM-Angaben nun bewusst auf den Betrieb mit geöffnetem Gehäuse gesetzt wurden oder eben doch den gewüchschten BIAS im AP repräsentieren ist nicht klar.

Mir war bei meinem B251 halt aufgefallen, dass der Ruhestrom bei Erwärmung stark fällt. Der neg. Temperaturkoeffizient ist selbstverständlich für die thermische Stabilität erforderlich, fällt hier aber eben sehr deutlich aus.

In der Abgleichanweisung sind 10mV0R56 erwähnt. Im SCM dann 9mV0R56. Somit ca. 17mA, je Komplementärpaar.

Ich gehe davon aus, das man die ca.17mA auch haben möchte. Ggf. ist den Revox-Entwicklern der starke Abfall bei geschlossenem Gehäuse auch nicht klar gewesen?
Möglicherweise ist das aber auch nur bei meinem Exemplar so.

Sorry, ich höre schon auf. Ich wollte auch den Thread hier nicht kapern.

Grüße!

(25.09.2024, 08:55)audiomusica schrieb: [ -> ]Ob die SM-Angaben nun bewusst auf den Betrieb mit geöffnetem Gehäuse gesetzt wurden oder eben doch den gewüchschten BIAS im AP repräsentieren ist nicht klar.

Ich gehe davon aus, das man die ca.17mA auch haben möchte. Ggf. ist den Revox-Entwicklern der starke Abfall bei geschlossenem Gehäuse auch nicht klar gewesen?

Auch im Werk kann nur bei offenem Gerät eingestellt werden. Zudem muss man den angegebenen Werte auch nicht zu große Bedeutung beimessen. Auch dies sind nur durchschnittliche Werte, da sämtliche Bauteile gewisse Toleranzen aufweisen. Die Thermo-Varistoren sorgen dann dafür, dass der Ruhestrom bei stärkerer Erwärmung wieder heruntergeregelt wird. Es macht in der Praxis nicht viel aus, ob der als Beispiel dienende Revox-Verstärker nun mit 12, 15, 17 oder gar 22 mA läuft - hörbar ist das nicht im Geringsten, auch kann man es nur mit hochwertigen Audio-Analyzern nachweisen. Es ergibt in der Praxis lediglich unterschiedliche Erwärmung der Kühlkörper. Von daher laufen vermutlich rund 80% sämtlicher Verstärker mit (etwas) falsch eingestelltem Ruhestrom, macht aber kaum etwas aus.