Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

(30.12.2013, 09:40)rolilohse schrieb: [ -> ]Hallo,

[quote='a.j.h.' pid='512273' dateline='1388318935']Aber, wenn man den Lautsprechern keine Zeit gibt, sich nach dem Löten zu erholen, vergleicht man Äppel mit Birnen. Die Kondensatoren laden sich beim löten auf. Da entstehen komplexe Effekte.

Zitat:Da wäre ich doch jetzt wirklich auf eine Erklärung gespannt - gerne kannst Du da tiefer in die elektrodynamische und elektrostatische Theorie gehen, ich habe Physik studiert . Ist es nicht so, dass sich der Elko bei Deinem anschliessenden Messen auflädt ?

Wie gesagt: Teste es - Die wissenschaftlichen Erörterungen überlasse ich danach gerne anderen. Auch, weil es am Ende einfach nicht mein Gebiet ist.
Ich halte mich (um des lieben Friedens an diesem Ort) auch gerne zurück. (Einen akademischen Schwanzlängenvergleich braucht kein Mensch).

(30.12.2013, 09:40)rolilohse schrieb: [ -> ]War ich noch vor einigen Jahren der Meinung, dass deutsche Lautsprecher wenig bis gar nichts taugen,

Kurz OT: Wie kommst Du denn darauf?

Hallo,

(30.12.2013, 16:23)Stereo-Tüp schrieb: [ -> ]Kurz OT: Wie kommst Du denn darauf?

Ich kenne diese Art von Lautsprechern aus meiner Kindheit als in der Ecke hängend hinter einem dicken Vorhang - daher meine Vorurteile. Meistens hing da noch ein deutscher Receiver mit aktivierten "Kontur"-Schalter dran, fertig war der Mumpf-Sound.

Noch einmal zum Laden des Kondensators: Beim Messen fließt ein Ladestrom, bis der Kondensator vollständig geladen ist, und dieser Stromfluss ist genau das, wass dir das Messgerät als Durchgang anzeigt! Mit dem Löten hat das nichts zu tun, das passiert auch bei ungelöteten Exemplaren .

Gruß Roland

(30.12.2013, 18:48)rolilohse schrieb: [ -> ]Ich kenne diese Art von Lautsprechern aus meiner Kindheit als in der Ecke hängend hinter einem dicken Vorhang - daher meine Vorurteile. Meistens hing da noch ein deutscher Receiver mit aktivierten "Kontur"-Schalter dran, fertig war der Mumpf-Sound.

Azo.
Ich war nur völlig verdattert, weil mMn teutonische Tröten absolute Weltspitze sind, besonders seit dem Wettrüsten der 80er. Arcus, ADR, ART, ELAC, Geithain, Isophon, Qualdral (ja, selbst die), T+A, TSM, Pilot, MB Quart, Newtronics, Heco und eingedeutscht auch ReVox und ACR - plus all´ die Entwickler, Amft, Seikritt, G.J. Wasser, Hecken...
Die Teutonen brauchen sich nu wahrlich nicht verstecken, da war für jede Geldbörse schon immer was mindestens Ordentliches dabei.

(30.12.2013, 18:48)rolilohse schrieb: [ -> ]Hallo,

(30.12.2013, 16:23)Stereo-Tüp schrieb: [ -> ]Kurz OT: Wie kommst Du denn darauf?

Noch einmal zum Laden des Kondensators: Beim Messen fließt ein Ladestrom, bis der Kondensator vollständig geladen ist, und dieser Stromfluss ist genau das, wass dir das Messgerät als Durchgang anzeigt! Mit dem Löten hat das nichts zu tun, das passiert auch bei ungelöteten Exemplaren .

Gruß Roland

100% ACK!
Kurzum: Der Elko verhält sich nach dem Löten genau, wie davor.
Wäre auch schlimm, wenns anders wäre.
Ich bin im Bereich Elektronik beruflich tätig und traue mir durchaus zu, hier ein Urteil abgeben zu können.

ABER: Es kann durchaus klangliche Unterschiede in Frequenzweichen geben, da gehe ich voll mit.

Viele Grüsse,
Matthias

(30.12.2013, 19:11)Oberpfälzer schrieb: [ -> ]

(30.12.2013, 18:48)rolilohse schrieb: [ -> ]Hallo,

(30.12.2013, 16:23)Stereo-Tüp schrieb: [ -> ]Kurz OT: Wie kommst Du denn darauf?

Noch einmal zum Laden des Kondensators: Beim Messen fließt ein Ladestrom, bis der Kondensator vollständig geladen ist, und dieser Stromfluss ist genau das, wass dir das Messgerät als Durchgang anzeigt! Mit dem Löten hat das nichts zu tun, das passiert auch bei ungelöteten Exemplaren .

Gruß Roland

100% ACK!
Kurzum: Der Elko verhält sich nach dem Löten genau, wie davor.
Wäre auch schlimm, wenns anders wäre.
Ich bin im Bereich Elektronik beruflich tätig und traue mir durchaus zu, hier ein Urteil abgeben zu können.

ABER: Es kann durchaus klangliche Unterschiede in Frequenzweichen geben, da gehe ich voll mit.

Viele Grüsse,
Matthias

Ähemm,
nichts Anderes habe ich behauptet.
Ich habe nicht gesagt, dass der Kondi irgendwie nachhaltig geschädigt und oder verändert wird etc. pp.
Nur, dass man dem Teil - bevor man irgendwie den Klang beurteilen will - ein wenig Zeit geben sollte. Um den Ladestrom abfließen zu lassen.

Ich werde einen Teufel tun, und mich hier in die Esoterikecke drängen lassen. Aber ich merke schon, wenn mit dem Finger auf mich gezeigt wird,... "Er hat Jehova gesagt..."

Und - um auch mal OT zu werden - meinen Beruf halte ich hier ganz bewusst raus.

Und, um mal wieder Ontopic zu kommen:

Die deutschen Hersteller haben einfach darunter gelitten, dass sie so elend lange dem sogenannten Taunussound anhingen.
Ein Frequenzgang wie eine Badewanne und alles schön kuschelig und mollig warm.
Diesen Klang kenne ich von so vielen Wohnzimmern, die ich in meiner Kindheit und Jugend gesehen und erlitten hatte,...
Dass es außerdem wirklich gute Geräte gab, haben dann viele Leute gar nicht mehr gemerkt.

Am Markt vorbei und den Japanern war in den 70/80'ern auch nicht beizukommen.
Zum Glück ging dann in den 80'ern auch der Lautsprecherselbstbauboom los - wohl mit einiger Berechtigung?!

(30.12.2013, 20:34)a.j.h. schrieb: [ -> ]Am Markt vorbei und den Japanern war in den 70/80'ern auch nicht beizukommen.

Öhm, also die beschissenen Kabukitröten der 70ies waren bestimmt kein Problem für die Teutonen. DERART schlecht waren die nie.
Und in den 80ern gab es dann in D nochmal gewaltige Qualitätssprünge durch das legendäre Wettrüsten. Da guckten alle andern nur noch doof.

(30.12.2013, 20:34)a.j.h. schrieb: [ -> ]Zum Glück ging dann in den 80'ern auch der Lautsprecherselbstbauboom los - wohl mit einiger Berechtigung?!

Jo mei, die Leute hatten halt die durchgeknallten Preise satt. Bausatzboxen waren ja teilweise 1 zu 1 gleich zu den Serienboxen, und 25000.- für eine Compound 5 oder 2280.- für eine Axis 5 - da überlegt man nicht zweimal.

Klar hatten viele Geräte aus deutschen Landen richtig Qualität,... Wenn ich an die großen SABA-Receiver denke...
Aber: Was wird für so ein Gerät aus der 9000'er Serie hingelegt und was wird für ein vergleichbares japanisches Gerät mit vermeidlich großem Namen gezahlt?

Bei den Lautsprechern ging's dann wieder in den 80'ern los. Da aber eigentlich schon mit Chassis aus Fremder Produktion. "High-End" war geboren...

(30.12.2013, 20:25)a.j.h. schrieb: [ -> ]Ähemm,
nichts Anderes habe ich behauptet.
Ich habe nicht gesagt, dass der Kondi irgendwie nachhaltig geschädigt und oder verändert wird etc. pp.
Nur, dass man dem Teil - bevor man irgendwie den Klang beurteilen will - ein wenig Zeit geben sollte. Um den Ladestrom abfließen zu lassen.

Ich werde einen Teufel tun, und mich hier in die Esoterikecke drängen lassen. Aber ich merke schon, wenn mit dem Finger auf mich gezeigt wird,... "Er hat Jehova gesagt..."

Und - um auch mal OT zu werden - meinen Beruf halte ich hier ganz bewusst raus.

Hi!

Soll ja auch kein persönlicher Angriff sein- ganz im Gegenteil.

ABER: Du schriebst, dass sich der Kondensator durch Löten aufladen würde, bzw. irgendwas mit komplexen Effekten.
Und genau das findet eben nicht statt.

Der Kondensator ist vorher auch nicht geladen, es sei denn, man hat das bewusst vorher mittels Spannungsquelle gemacht.
(Und selbst das wäre egal, denn er würde sich in der Schaltung, die die Frequenzweiche ja ist, über den LS bzw. den Verstärker entladen...)

Viele Grüsse und nix für Ungut,
Matthias

Hallo,

(30.12.2013, 21:24)Oberpfälzer schrieb: [ -> ]Soll ja auch kein persönlicher Angriff sein- ganz im Gegenteil.

Auch von meiner Seite: Es liegt mir fern, jemanden anzugreifen ! Ich will hier auch nicht mit meiner Ausbildung protzen, sondern wollte nur zum Ausdruck bringen, dass ich in den physikalischen Zusammenhängen nicht ganz unbeleckt bin .

Gruß & jetzt schon einen guten Rutsch

Roland

Naja, von der Sache sind wir uns ja einig.

Nachdem nun hinreichend darauf hingewiesen wurde, daß hier niemand persönlich angegriffen wird, gelobe ich selbiges und hole flink einen 1 1/2 Std. alten Entwurf aus dem Speicher:

Zitat:Nur, dass man dem Teil - bevor man irgendwie den Klang beurteilen will - ein wenig Zeit geben sollte. Um den Ladestrom abfließen zu lassen.

Kannste gerne, brauchste aber nicht, ist doch nur Niederfrequenz und was meinste wie sichs anhören würde, wenn die Kondensatoren selbst da mit dem Auf-, Um- und Entladen nicht mitkommen würden.
Eine Restaufladung als Folge einer Gleichstrommessung oder sonstwie zugeführt fließt sofort über das Netzwerk der Weiche und die Chassis oder spätestens mit dem Einschalten über die Endstufe ab und schon bilden die Kondensatoren mit den anderen Bauelementen der Weiche die Frequenztrenneinrichtungen für die Chassis, wo ihr frequenzabhängiger komplexer Widerstand wirkt. Viele Messungen an Kondensatoren erfolgen auch mit Wechselspannungen.

Ach, so schlimm ist die deutsche Loudness auch nun wieder nicht... zumindest nicht an meinen Hecos

Ich denke, wenn man keine eklatanten Fehler macht bei ner Neuverkablung, wirds nicht schaden. Was imho schaden kann, ist Bastelei und Schwurbelbau. Die Hecos sind wie viele andere Lautsprecher aus der Zeit "vollständig bedämpfte geschlossene" Boxen. Erstmal muss man die Box aufbekommen, ist ja meist verklebt, ohne was kaputt zu machen. Und dann muss man sie ja auch wieder dicht zubekommen. Man sollte schon überlegen, bevor man eine Box, die ja von einer Forschungsabteilung als Gesamteinheit entwickelt wurde, mit vermeintlichen Besserwissen verändert. Kabel haben zum Teil konträre Eigenschaften, hier Flexibilität, Masse(Gewicht) und Widerstand, die bei der Entwicklung der Box in ein einigermaßenes Gleichgewicht gebracht werden. Ne kalte Lötstelle nacharbeiten-ok. Einen offensichtlich defekten Elko tauschen-ok. Nur sollte man sich bei nem kaputten Elko mal wirklich fragen, was die Chassis in der Vorzeit erlitten haben müssen, wenn durch Party-sessions schon die Elkos gekocht haben. Ein alter Lautsprecher ist nun mal alt, was nicht gleichbedeutend mit schlecht sein muss. Sie sind wie sie sind, sonst hätte man nicht diese, sondern andere gekauft. Man muss sie mögen. Der sogenannte "Taunussound" kommt imho eher von den Verstärkern, meine Brauns haben laut Datenblatt jedenfalls nen sehr linearen Frequenzgang.

Ich muss mich kurz als Forumsneuling mit 63 Jahren in die Diskussion einschalten und meinen Senf dazu geben. Nach rund 40 Jahren Hifi-Erfahrung kann ich das durchaus mit "reinem Gewissen" tun.

Die Hecos waren meine ersten Selbstbauchassis, auch vielleicht daher, weil das Werk nur rund 1 Fahrstunde von meinem ehemaligen Wohnort entfernt lag. 30er Heco-Bass, die oben erwähnte Mitteltonkalotte und ein Multicell-Bändchen waren eines der Projekte. Klang wirklich gut und hatte auch richtig Power, das Teil. Contour- oder Loudness nicht erforderlich, genug Druck im Bass war durchaus vorhanden.

Jetzt zum Thema: Neue Kabel im Lautsprecher bringen nur dann was, wenn die alten durchgeschmort sind, von was auch immer. Die ganze Diskussion über die Monsterkabel mit deutlichen Klangverbesserungen war wohl eine Geisterbahn mit kommerziellem Hintergrund. Es müssen ja keine Klingeldrähte sein, aber ein wertiges Kabel mit 1,5 oder 2,5 qmm. Querschnitt tut seine Dienste, mehr Aufwand ist nicht wahrnehmbar oder die Illusion des Gehörs, dem schlimmsten Organ am menschlichen Körper und Verursacher der Sucht namens Hi-Fi. Das Ohr hört das, was das Gehirn hören will und den Kabelsatz für mehrere 100 Euro will das Gehirn hören, weil es vorher über das Auge erfahren hat, das muss besser sein. Ich hatte 30 Jahre das Vergnügen, eine TDL Monitor Compact zu hören, mit der ich das alles versucht habe.

Weichen habe ich rund 30 Stück selbst gebaut, von der einfachen Conrad-Bestückung bis zur aufwändigen High-End-Bestückung. Da gibt es natürlich Unterschiede, ob man 40-Cent-Elkos verbaut oder MKP-Kondensatoren verwendet. Oder Billigspulen mit 0,6 mm. Draht gegen Spulen mit Trafokern und 2 mm. Draht. Aber es ist noch lange nicht so, dass das Teuerste auch besser ist, schon gar nicht deckungsgleich zum Preis. So kann die preiswerte, gute Bass-Spule für 18 Euro durchaus ihre Dienste tun und zwar ohne Einbußen. Die High-End-Variante für 100 Euro klingt vielleicht "anders", das muss aber nicht "besser" sein. Mit großer Messtechnik sind vielleicht Unterschiede feststellbar, aber Lautsprecher werden in einem Abstand von 1 m. gemessen, ab da setzen die Raumresonanzen ein, der baffle-step wird relevant ....... wer viel misst, misst viel Mist. Der Spruch eines guten Bekannten, der Professor der Niederfrequenztechnik an der TU Berlin ist.

Genug Gequassel als Neuling. Bis denne.

Kabel in der Box durchgeschmort...ich denke, da sind die Chassis dann aber schon ganz weit bei Manitou. Zum (konstruktive) Gedanken bei 1mm² Boxeninnenverkabelungen: Die Lötösen an den Chassis sind der Schwachpunkt, und so ne Box vibriert halt. Macht man dickere Strippen ran, brechen die Ösen irgendwann ab, weil die Kabel halt eine höhere Masse haben und beim Schwingen halt größere Kräfte wirken, es kommt zum Ermüdungsbruch.
Seien wir ehrlich, wie viel Kupfer spart der Hersteller bei vielleicht 40 cm Kabel in der Box? Die Arbeit des Lötens bleibt die selbe. Der Gewinn an Leitfähigkeit ist fast nicht messbar, liegt im µOhm-Bereich. Keiner würde wahrscheinlich auf die Idee kommen, die Kabel von den Lötösen zur Schwingspule durch dickere zu ersetzen.
Die vermeintlich "besseren, weil dickeren" Strippen sind tatsächlich schlechter, wenn die Box dann mit abgerappelten Anschlussösen vor sich hin knarzt. Denn das hört man.

(10.02.2014, 05:30)Hesse schrieb: [ -> ][...] Da gibt es natürlich Unterschiede, ob man 40-Cent-Elkos verbaut oder MKP-Kondensatoren verwendet. Oder Billigspulen mit 0,6 mm. Draht gegen Spulen mit Trafokern und 2 mm. Draht. Aber es ist noch lange nicht so, dass das Teuerste auch besser ist, schon gar nicht deckungsgleich zum Preis. So kann die preiswerte, gute Bass-Spule für 18 Euro durchaus ihre Dienste tun und zwar ohne Einbußen. Die High-End-Variante für 100 Euro klingt vielleicht "anders", das muss aber nicht "besser" sein. [...]

Danke

Muss halt alles bezahlbar sein.
Bei meinen Weichenerneuerungen habe ich bisher immer ca. 15-25€ pro Box gezahlt. Teuer genug !

Das ist eben so mit der vielbeworbenen "kompromisslosen Qualität". Ein gut getarnter Schwurbelspruch. Alles um uns herum ist ein Kompromiss, geht gar nicht anders. Es kann nicht gleichzeitig hell und dunkel sein. Man kann sich an ein subjektives Optimum herantasten, mehr nicht, weils einfach nicht geht. Die Definition für "Qualität" ist "Summe aller Eigenschaften". Das sagt rein gar nichts aus über den besser zu verwendenden Begriff der "Güte" als Grad der Übereinstimmung mit den Erfordernissen.
Man sollte mit gesundem Menschenverstand erst die Erfordernisse festmachen, und danach den Kompromiss der besten Güte versuchen zu finden.

Hallo,

(10.02.2014, 08:33)hörtnix schrieb: [ -> ]Die vermeintlich "besseren, weil dickeren" Strippen sind tatsächlich schlechter, wenn die Box dann mit abgerappelten Anschlussösen vor sich hin knarzt. Denn das hört man.

Genau meine Meinung: Ich möchte nicht wissen, wie viele Hochtöner sterben mussten, weil da ein 2,5qm-Kabel an die feinen Lötösen gebraten werden musste. Meistens war dann schon der Schwingspulendraht abgelötet, bevor die Ösen rappeln konnten.

Gruß Roland