Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo, wer kann mir eine kleine Einweisung in die Welt der Elkos geben?

Grund: ich will bei älteren Lautsprechern die Frequenzweichen verjüngen.

Wenn ich eine Frequenzweiche liegen habe, worauf ist zu achten?

oK, der kapazitätswert liegt beispielsweise bei 47 uF, darf der Ersatz-Elko dann ruhig etwas größer oder kleiner ausfallen?

Wie sieht es bei der Spannung aus? Beispielsweise auf dem jetzigen 63V, darf es da höher oder niedriger ausfallen?

Wo ist der Unterschied zwischen einen Tonfrequenz Elko und einen Standard?

Kann ich polare grundsätzlich gegen bipolare austauschen?

Temperaturwert ist 85* C, bei Fqw.-Elkos sollte das doch wohl dicke reichen oder? Ist ja keinen hohen Temp-werten ausgesetzt.

Worauf sollte ich beim kauf neuer Elkos noch achten? Woran erkenne ich höherwertige, haltbare? Die sollten aber trotzdem aber bodenständig sein!
Kein Vodoo bitte! Ich möchte das ganze sinnvoll aber auch kostengünstig gestalten.

Ein Bekannter meinte dazu: Nach 30-40 Jahren würde er überhaupt nicht mehr prüfen, ob die noch gut sind oder nicht , alle raus und gegen neue tauschen! Wie seht ihr das?

Vielen Dank für Eure Hilfe einen unwissenden und unwürdigen gegenüber

Gruß

Oliver

Hallo Oliver,

bei Frequenzweichen ist das einfach. Die Kapazität muss gleich sein. Bei der Spannung kannst Du auch größere Werte nehmen. Und bitte immer Tonfrequenzelkos verwenden. Die sind ungepolt. Normale Elkos sind gepolt und haben in einer Frequenzweiche nichts zu suchen (Stichwort Wechselstrom)! Über die Temperatur musst Du Dir keine Sorgen machen.

99,9% der Elkos sind nach meiner Erfahrung noch völlig in Ordnung - in meiner KEF Concerto von 1969 arbeiten noch alle Original-Elkos - und ich komme da ganz bequem heran, da die Weiche steckbar aussen an der Schallwand angebracht ist.

(05.05.2014, 11:19)bigolli schrieb: [ -> ]Worauf sollte ich beim kauf neuer Elkos noch achten? Woran erkenne ich höherwertige, haltbare?

Ist soweit schon fast alles gesagt, aber meinen Senf noch: Beim Boxenbau habe ich immer MKPs und MKTs im Signalweg verwendet. Gerne auch auf mehrere aufgesplittet, das hilft manchmal, die Toleranzen weiter zu verringern.
Parallel liegende Kodensatoren brauchen keine Folien sein, da reichen Standarddinger locker. -> spart Knete.

(05.05.2014, 11:19)bigolli schrieb: [ -> ]Ein Bekannter meinte dazu: Nach 30-40 Jahren würde er überhaupt nicht mehr prüfen, ob die noch gut sind oder nicht , alle raus und gegen neue tauschen! Wie seht ihr das?

<radio eriwan>
...im Prinzip ja...
</radio eriwan>

Kommt drauf an. Hat man keinen Messhobel, dann *kann* man "zur Sicherheit" alle tauschen. Muss man aber wahrscheinlich nich. Sind es 70er Jahre Brüllwürfel, dann würde ich die drinlassen, soviel kann man da nicht verschlimmern...

Einen noch zum Kapazitätswert: Der muss genau eingehalten werden, da er direkten Einfluss auf die (obere) Trennfrequenz und (subsequent) auf die Phase hat.
Veränderungen resultieren fast immer in kakofonischen Katastrofen.

Nicht zu vergessen, dass polare Kondensatoren in Frequenzweichen nicht nur nix zu suchen haben, sondern(hab ich spasseshalber mal ganz früher versucht) recht fix mit einem leisen "pffft", etwas Rauch und nochmehr Gestank strukturelle Integrität und das meiste ihrer Funktion verlieren....

Zitat:Sind es 70er Jahre Brüllwürfel, dann würde ich die drinlassen, soviel kann man da nicht verschlimmern

Na, ich hoffe die Summit XP 770 sind sooo schlecht nicht.Im Vergleich zu manch anderen Boxen aufwenig und gut verarbeitete Frequenzweiche; solide mit ausreichenden Wanddicken versehene MDF Box; die Sicken des Tieftöner und dieser selbst sehen quasi wie neu aus.Und die Boxen sind von 1979.

Also eine billigere 80'er Jahre Supermarktbox habe ich mir immer etwas anders vorgestellt.

Von der Verarbeitung und dem Aufwand sehen z.B. meine beiden Mision 760 deutlich schlechter (allerdings weiss ich bei denen, dass die für ihre Größe klasse klingen) aus, meine WEGA Direct 100 von 1982 sehen auch billiger aufgebaut aus.........

Summit ist von Hans G. Hennel, dem Sohn des Firmengründers von Heco, Gerhard Hennel, gebaut.
Da steckt Heco-Know How drin

Hallo zusammen

Möchte mich gerne an die Eingangsfragestellung mit einer eigenen Frage zu dem Thema dranhängen:

Das mit den bipolaren Elkos habe ich in der Praxis immer berücksichtigt und von der Theorie her auch verstanden.

Jetzt ist es aber so, dass mir im Lauf der Zeit zwei verschiedene original Weichen aus den 70ern untergekommen sind (eine davon Dual, die andere weiss ich nicht mehr) auf welchen auch einzelne gepolte Elkos verbaut waren (*).

Kann mir das einer erklären, denn verstehen tu ich das nicht.

Danke und Grüße
Nigel

(*) = also nicht 2 gepolte "anti"-seriell verlötet

Sind halt NOCH billiger. Und hört von den Patienten doch eh kein Schwein.
Das eingesparte Geld wird dann besser verwendet, um ein paar Testredakteure zu schmieren. Das bringt hierzulande auf jeden Fall mehr Käufer/Income als ein vernünftiger abgestimmter LS.
Bis heute immer wieder ein gutes Beispiel dafür, mit welcher Kompetenz manche Hersteller sich Lautsprecherschmiede schimpfen.

da magst Du Recht haben Spok, nur die meisten Summit`s kannst Du da getrost ausklammern.
Ich hatte inzwischen 2 Paar hier, Modell müßte ich nachsehen, die waren beide sehr ordentlich verarbeitet.
Klang ist für dich ja eh was anderes, als für die meisten unter uns hier.

Grüße nach Hamburch

Ich meinte ja auch nicht die Summit. War eine Antwort auf die die Anfrage, warum in manchen LS polare Elkos stecken.

(06.05.2014, 20:56)DD 313 schrieb: [ -> ]Hallo zusammen

Möchte mich gerne an die Eingangsfragestellung mit einer eigenen Frage zu dem Thema dranhängen:

Das mit den bipolaren Elkos habe ich in der Praxis immer berücksichtigt und von der Theorie her auch verstanden.

Jetzt ist es aber so, dass mir im Lauf der Zeit zwei verschiedene original Weichen aus den 70ern untergekommen sind (eine davon Dual, die andere weiss ich nicht mehr) auf welchen auch einzelne gepolte Elkos verbaut waren (*).

Kann mir das einer erklären, denn verstehen tu ich das nicht.

Danke und Grüße
Nigel

(*) = also nicht 2 gepolte "anti"-seriell verlötet

Soweit ich weiß, sind bipolare Elkos immer eigentlich zwei Elkos. Genau wie oben beschrieben nur eben in einem Gehäuse untergebracht.

Falls ich hier falsch liege, lasse ich mich gerne eines besseren belehren!

ne ist schon richtig so, zumindest hatte ich es auch genau so verstanden.

Spoc
Na denn, es sei Dir verziehen!
Ne mal im Ernst, die LS sind jedenfalls nicht so schlecht. Im Verhältnis zu dem was man Heute gerene so als LS bezeichnet, sind die Klasse gegen..

"Zumindest für mein ungeschultes Gehör", ich steh auf de Taunus Sound.

Grüße an alle Mitfelisten

Jens

Was ich meinte ist folgendes:



Wie zu sehen, ist hier werkseitig ein ganz normaler gepolter Elko verbaut (unten links; der goldene). Lautsprechertyp: " 3 Wege HiFi Lautsprecher T 100 Made in Germany".

Bei meiner Dual 2-Wege Weiche (CL138) genau dasselbe: ein polarer Elko mitverbaut.

Beste Grüße,
Nigel

PS: Die kleinen blauen Elkos im Bild sind bereits von mir getauschte bipol Elkos

Zitat:Wie zu sehen, ist hier werkseitig ein ganz normaler gepolter Elko verbaut

Hast mal die Schaltung aufgezeichnet?

Zitat:Die kleinen blauen Elkos im Bild sind bereits von mir getauschte bipol Elkos

Warum sind da zwei in Reihe geschaltet?

Hallo Holger

Ich habe mal schnell ein Bild der Weiche von beiden Seiten gemacht... Wenn ich am WE etwas Ruhe habe - und den nötigen Durchblick - versuche ich mich mal an der Schaltungszeichnung.



Die beiden Bipolelkos in Reihe sind ein 15er und ein 33er; ich brauchte eigentlich einen 10er, hatte aber gerade die passende uF nicht da (wenn ich richtig gerechnet habe gilt für Kondensatoren in Reihe 15 uF x 33uF / (15uF + 33 uF) = 10,3 uF))

Die Weiche ist im übrigen von Telefunken, wie ich gerade feststelle.

Beste Grüße und
Nigel

Sind es nicht diese Lautsprecher ?

Telefunken L100

http://www.radiomuseum.org/r/telefunken_..._l100.html

- Jo

Hallo Jo,
nein, es handelt sich um ein NoName Produkt mit der Typenbezeichnung T 100. Nur die Weiche ist von Telefunken.
Auch optisch ist der Unterschied deutlich: bei meiner T 100 war der Mitteltöner achteckig und der HT eine Kalotte mit runder Halterung.
Auch waren die Chassis versetzt angeordnet: Oben MT, darunter versetzt HT und dann wieder versetzt darunter der TT.
Trotzdem Danke für den Link!
Beste Grüße, Nigel

Habe mal die Frequenzweiche analysiert und den Schaltplan gezeichnet:

Lautsprecher T100
Hersteller unbekannt
Frequenzweiche von Telefunken







- Jo

Hallo Jo

Danke für die Arbeit die Du Dir gemacht hast und für den Schaltplan!

Und Du hast natürlich völlig recht, was die Belegung der Kabel betrifft. Die Chassis und das LSP Kabel sind auf der Platine exakt so belegt, wie Du in die Photos eingefügt hast!

Kannst Du mir eventuell noch sagen, wie das mit dem gepolten Elko (C1) funktioniert / funktionieren kann, oder ist das so, wie Spocintosh oben schon schreibt?

Beste Grüße
Nigel

In der Schaltung ist der C nach dem L geschaltet. Dadurch ist der gößte Teil der hohen Frequenzen schon weg. Der C liegt paralell zur LS-Spule, die vermutlich nur 4 Ohm hat. Da bleibt für den C nicht mehr viel zu tun weil die anliegende Spannung doch recht gering ist und, viel wichtiger, durch den C fast kein Strom fliesst. Der ist nämlich für die verbleibenden tiefen Frequenzen recht hochohmig. Der selbe C wäre als Hochpass in Reihenschaltung vermutlich längst abgeraucht.

hörtnix

Super -vielen Dank!!!
Jetzt hab ich's verstanden!

Beste Grüße
Nigel

(15.05.2014, 08:28)hörtnix schrieb: [ -> ]In der Schaltung ist der C nach dem L geschaltet. Dadurch ist der gößte Teil der hohen Frequenzen schon weg.

Die Spule wirkt bei Erhöhung der Frequenz zunehmend als hoher Widerstand und der Kondensator als Kurzschluß.

Zitat:Der C liegt paralell zur LS-Spule, die vermutlich nur 4 Ohm hat. Da bleibt für den C nicht mehr viel zu tun weil die anliegende Spannung doch recht gering ist und, viel wichtiger, durch den C fast kein Strom fliesst. Der ist nämlich für die verbleibenden tiefen Frequenzen recht hochohmig. Der selbe C wäre als Hochpass in Reihenschaltung vermutlich längst abgeraucht.

Die am Kondensator anliegende Spannung ist bei tiefen Frequenzen abhängig von der Ausgangsspannung des Verstärkers und diese Spannung wird mit den tiefen Frequenzen umgepolt, d.h. es fließen bei jeder Umladung Ströme in Abhängigkeit vom Innenwiderstand in den Kondensator und der wird mit den tiefen Frequenzen entgegen der vorgegebenen Polarität betrieben.
Warum überlebt das elektrolytische Dielektrikum des Kondensators das?

NS Ein Zitat aus dem thread "verpolten Kondensator in Parallelschaltung von mehreren C "sicher" detektieren" im Mikrocontroller.net liefert Erklärungsansätze:

Zitat:Valvo-Datenbuch Elektrolytkondensatoren:
"Aluminium-Elkos mit trockenem Elektrolyten haben von Natur aus eine
sehr hohe zulässige Umpolspannung, die bis zu 80% von U nenn betragen
kann." ...
Das kann erklären warum sich bei Umpolung (lange) nix tut. Diese
Al-Wickel-Typen sind somit bipolar anwendbar solange die angelegte
Spannung nicht höher als 0,8 x U nenn beträgt. ...
"Durch überlagerte Wechselspannung darf keine Umpolspannung auftreten,
deren Scheitelwert größer als 2 Volt ist."

Nehmen wir die Chassisspule mal als Tiefpass mit kleinem ohmschen Widerstand, dann blieben für den C alle hohen Frequenzen. Die kommen aber gar nicht an, weil L1 ja auch ein Tiefpass ist. Für den C als R mit sehr hohem Widerstand paralell zur Chassisspule mit entsprechend niederem R bleibt an Leistung da nicht mehr viel, und damit erwärmt der sich auch nicht. Die Elektrolyte können in gewissen Grenzen Wechselspannung ab. Nimmt man einen überdimensionierten polaren C, wird der einige Zeit halten und der ist dann billiger, als ein gut dimensionierter bipolarer C.

(15.05.2014, 12:40)hörtnix schrieb: [ -> ]Nehmen wir die Chassisspule mal als Tiefpass mit kleinem ohmschen Widerstand, dann blieben für den C alle hohen Frequenzen.

Ein Tiefpaß mit halbwegs ausreichendem Frequenzgang für eine Weiche besteht aus mindestens 2 BE, hier L und C

Zitat: Für den C als R mit sehr hohem Widerstand paralell zur Chassisspule mit entsprechend niederem R bleibt an Leistung da nicht mehr viel, und damit erwärmt der sich auch nicht.

die Wirkleistung ist sekundär, die falsch gepolte Spannung macht den Kondensator kaputt

Zitat:Die Elektrolyte können in gewissen Grenzen Wechselspannung ab.

das war die Frage, nur reicht der oben zitierte Hinweis zur Dimensionierung und ändern sich durch die umgepolte Spannung andere Parameter, wie z.B. der Temperaturbereich, ESR des C und wie frequenzabhängig ist der unipolare Einsatz möglich?

Zitat:Nimmt man einen überdimensionierten polaren C, wird der einige Zeit halten und der ist dann billiger, als ein gut dimensionierter bipolarer C.

einige Zeit ist relativ, die Weichen mit den polaren Cs sind aus den 70er Jahren

Wenn LS und Weiche erhalten werden sollen, ist der Austausch des gepolten durch einen ungepolten Kondensator gleicher Kapazität sinnvoll.