Verstärker Blindtest Tokaido 8080 VS. ???

[Rheydter]

6 von 10! Das Ergebnis hätte ich auch genauso gut durch Raten erreichen können.

Für die vier Jungs, die da gestern zusammengesessen haben, kam das Ergebnis nicht überraschend.
Manchmal erahnt man einen Hauch von Unterschied, aber die von den wirklich großen Hinhörern propagierten gewaltigen Unterschiede bleiben aus.
Fand aber keiner im Raum schlimm. Zeigt nur, dass sich das Endergebnis, in Bezug auf die akustischen Eigenschaften, nicht unbedingt im Verkaufspreis oder im Ruf einer Marke wiederspiegelt.
Keiner von uns wollte den Tokaido mitnehmen und weiternutzen, da Optik und Haptik der Threshold doch auf einer anderen Stufe stehen.

Die Trefferquote hätte ich erhöhen können, hätte ich nicht mehrfach die mitgebrachte Musik gewechselt, denn bei einigen Stücken passte die Trefferquote, bei anderen nicht:

Randy Crawford, Imagine auf der Cassino Lights CD hatte einen Hauch mehr Drive in der Stimme und irgendwie konnte man den beigemischten Hall besser raushören. Meinte zumindest ich.

Frankie goes to Hollywood, The Power of Love im Mix mit dem kompletten Orchesterpart - Hier hatte ich das Gefühl, dass man das Umgreifen auf der Akustikgitarre besser raushören konnte. Einmal ist ein Ploppen als Fehler in der Abmischung zu hören, dass über die Threshold gefühlt wuchtiger kam. Eigentlich uninteressant, denn normalerweise höre ich ja stundenlang Musik, und nicht auf Fehler in der Abmischung.

Sting, Consider me gone - Nix! Hin- und her geschaltet, dann irgendwas geraten.
Jose James, While you were sleeping, diverse Titel - Nix!
Eric B. and Rakim, Follow the Leader, The R - Nix!

Alle Probanden waren sich einig, dass sich gerade die Kandidaten, die sich hier so weit aus dem Fenster lehnen, diese Erfahrung mal gönnen sollten. Es erdet ungemein.

Ansonsten war das Essen beim Inder super, es gab einen der wenigen trockenen Kuchen die mal phantastisch geschmeckt haben und tolle Gespräche über die unterschiedlichen Sammelleidenschaften und die Branche an sich.

Ich freue mich aufs nächste Mal!

[ESG 796]

Eine interessierte Frage im Vorfeld:
beziehen sich diese minimalen und nur schwer identifizierbaren Unterschiede jetzt rein auf  Endstufen, oder kann man gleiche Feststellung auch bei Vollverstärkern treffen?

Volker, Du scheinst mir  nicht ganz unbefangen im Vertreten Deines Standpunktes.
Seriös fände ich eine um die Einleitung "Ha, hätte man auch raten können!" behauptungsbefreite Präsentation der Ergebnisse.

Auch muß ich sagen, daß mir die subjektive  Auswertung des Ergebnisse nicht gefällt :
60 von 100% sind bis hierher erst mal ein Ergebnis zugunsten der "ich habs gehört"- Fraktion.
Eine Auswertung wird aber nicht vorweggegriffen, um die eigene Meinung zu untermalen, sondern hintangestellt, um die Ergebnisse für sich selbst sprechen zu lassen.


Statistisch würdest Du niemals ein fiftyfifty- Ergebnis bei der nur geringen Anzahl an Versuchen durch bloßes Raten erzielen; das würde sich dann erst nach Tausenden von Umschaltungen einpegeln.
Der anscheinend etwas taube Proband Bernhard bestätigt das in Seinem 3/10-Bingo.


Daß die Unterschiede zweier so unterschiedlicher Verstärker bei der (von mir nicht prüfbaren) Anordnung gering ausfallen, kann man dem Test mit drei etwas vorbelasteten Probanden wohl schon mal entnehmen.

[Goldmakrele]

Mist!
Jetzt dachte ich schon die Taliban hätten alles bewiesen
was es zu beweisen gäbe.
Da wird dann schon mit der Fortsetzung des Kreuzzuges
gedroht.
Wem, bitte, beweist das was?
Alleine die unbestreitbare Tatsache dass in jedem Jahr
viele Vergleichshörer zu anderen Ergebnissen kommen
sollte doch zumindest Zweifel auslösen.
Aber vermutlich sind alle anderen ohnehin Geisterfahrer.
In diesem Sinne: 

Das du zu den Geisterfahrern gehörst, beweist du jeden Tag mit jedem deiner Beiträge.

[scope]

ESG

beziehen sich diese minimalen und nur schwer identifizierbaren Unterschiede jetzt rein auf  Endstufen, oder kann man gleiche Feststellung auch bei Vollverstärkern treffen?

------  ?? -----

60 von 100% sind bis hierher erst mal ein Ergebnis zugunsten der "ich habs gehört"- Fraktion.

Das ist eigentlich nicht der Fall. Wären es in jedem Fall 8 von 10 richtige Antworten gewesen, würde ich deinen Gedanken teilen, obwohl der Test dann ebenfalls als "nicht bestanden"
gezählt werden würde.
Bestanden ( 9/10 oder eben 10/10) bedeutet in diesem Präferenztest lediglich, dass die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass das Erzielte Ergebnis nicht durch "Raterei" entstanden ist"  . Daher machen wir normalerweise mindestens 2 Durchgänge. Beim Volker wurde die Zeit dazu etwas knapp, da der Tag nun mal irgendwann zu Ende geht.

Mit steigender Zahl an Durchgängen erhöht sich natürlich die Genauigkeit, und es wäre sicher viel "schöner", beispielsweise drei Sessions mit je 20 Hörproben durchzuführen. Das ist aber praktisch nicht möglich.
Ich wiederhole mich hier gerne. So ein Test ist nicht mängelfrei, ist aber  zur Untersuchung das mit Abstand beste "Werkzeug", das man zur Verfügung hat.

Unverblindetes Hören + Brainstorming mag entspannter sein, liefert aber keine Informationen über den Sachverhalt, dafür aber sehr viele Informationen darüber, wie die Hörer emotional gestrickt sind.

Bernhard (Hörer 3) wäre nach meinem Dafürhalten z.B. jemand, der die Geräte auch unverblindet hätte  vergleichen könnten, ohne allzuviel ins Spiel zu bringen, was ich als "brainstorming" bezeichne.

[scope]

X- over empört:

Wem, bitte, beweist das was?

Man spricht in solchen Fällen nicht von einem Beweis. Ich hatte gehofft, dass das schon vorher klar war.

Das Ergebnis deutet darauf hin, dass die Unterschiede der beiden Geräte zu gering ausfielen, als das sie gestern zweifelsfrei, unter den gegebenen Bedingungen, von eben diesen
drei Leuten "am Klang" unterschieden werden konnten.

Man kann die Definition sicher verfeinern, aber so in etwa sieht´s aus.

Der Versuch beweist nicht, dass du zu Hause nicht davon überzeugt sein darfst, zwischen deinen Verstärkern immense, oder auch nur geringe Unterschiede vernehmen zu können. Ganz gleich ob nun vorhanden, oder eben nicht.
Und somit bist du doch gar nicht "involviert"

[Bastelwut]

Ich finde es spannend, wie bei solchen Ergebnissen von der Goldohrenfraktion argumentiert wird. 

Erinnert mich immer ein wenig an Asterix bei Olympia... "das Futter der Wildschweine, die wir gegessen haben war nicht gut". 

Es spielt keine Rolle, ob die Lautsprecher optimal, oder nur brauchbar aufgestellt sind. 
Es spielt keine Rolle, ob die Lautsprecher selber die besten der Welt, oder "nur" Oberklasse sind.
Und schon gar nicht spielt das Musikmaterial eine Rolle. Davon ausgehend, dass die Protagonisten nicht gerade den übelsten Schrott mitgebracht haben. 

Das alles ist egal. 
Es ist egal, weil es nichts am Ergebnis ändern würde: Die Unterschiede sind allefalls marginal und unterstreichen in keinem Fall das, was man allenthalben über die eklatanten Unterschiede zwischen preiswerten Verstärkern und HighEnd Boliden liest.

[hal-9.000]

Langzeithören spielt nur bei solchen Tests „argumentativ“ eine Rolle, sonst hört man es auch problemlos auf Anhieb. Da war man bei einer Vorführung oder gestern bei XY zu Gast oder ich habe das und das getauscht und es war mir/allen sofort klar ...

[Goldmakrele]

Wenn es nicht schon die Ehefrau von der Küche aus gehört hat. Ist deine Hifi-Anlage kaputt, Schatzi? Die Musik löst sich gar nicht mehr vom Lautsprecher und die Instrumente sind so unsortiert.

[ESG 796]

Das Ergebnis deutet darauf hin, dass die Unterschiede der beiden Geräte zu gering ausfielen, als das sie gestern zweifelsfrei, unter den gegebenen Bedingungen, von eben diesen
drei Leuten "am Klang" unterschieden werden konnten.

Das klingt doch halbwegs  richtungsweisend und glaubhaft.
Können wir die Geräte selbst  etwas besser ins Spiel bringen, also die gegebenen Bedingungen  als hinreichend akzeptieren, aber mal die Ohren der jeweiligen Probanden durchmessen?
Dann hätten wir einen ziemlich aussagekräftigen Test

Um ausschließen zu können, daß ihr nur  das hört was Ihr hören wollt, eine entsprechend hohe Erwartungshaltung wurde ja bereits im Vorfeld kundgetan, müßte dann wirklich noch ein zweiter Durchgang mit echten Skeptikern/Goldöhrchen gefahren werden.
War natürlich Scheiße, daß der Xover gekniffen hat..

[Rheydter]

ESG 796:

Natürlich bin ich in gewisser Weise voreingenommen an den Test herangegangen, denn es war nicht mein Erster.
Somit wusste ich vorab, welche allenfalls marginalen Unterschiede zu erwarten waren.

Nur 6 von 10 habe ich geschrieben, da dieser Wert auch durch Raten zu erreichen ist, also keine Hörleistung meinerseits darstellt.

Als ich damals den Universum Vollverstärker gegen die Threshold T-200 gehört habe, kam ich auf 9/10, hatte also wirklich was gehört. Allerdings auch nur, da ich vorher wusse, dass das Quelle Gerät einen deutlichen Abfall im Frequenzgang im Tiefbass hatte. Mit diesem Wissen und passender Musikauswahl kontte ich dann entsprechend punkten. Den Mithörern ist es aber nicht aufgefallen, und in deren Hördurchgängen fiel es bei anderer Musikauswahl überhaupt nicht auf.

Ich höre öfters in dem oben gezeiten Raum. Die Raumakustik und die Lautsprecher sind mir also nicht fremd, so dass man mit getresster Atmosphäre und dem ganzen Quatsch mein Hörergebnis relativieren könnte.
Die Threshold Endstufe ist seit 1995 in meinem Besitz. Wenn es eine klangliche Signatur bei der Kiste gäbe, müsste ich sie mittlerweile kennen.

Auch habe ich mir den Blindtestspaß schon in meinem eigenen 4 Wänden gegönnt. Auch so war nichts zu machen. Marginale Unterschiede, die nicht sicher zu bewerten sind, da nach kürzester Zeit Zweifel eintreten, ob man da was hört oder es sich einbildet.

Der 30-fach höhere Preis der Threshold Endstufe ist an leicht zu treibenden Lautsprechern, normaler Hörraumgröße und gehobener Zimmerlautstärke nicht zu rechtfertigen.
Da waren wir uns gestern einig.

Ich werde jetzt nicht extra zum Ohrenarzt rennen, hätte aber auch kein Problem damit einen Hörtest zu machen und zu veröffentlichen.

Goldohren wirst Du bei so einer Veranstaltung nie finden, denn sie hätten einen Ruf zu verlieren, den sie sich in den Foren mühsam erarbeitet haben. 5000 Klangschwurbelbeiträge plötzlich heiße Luft... Nicht auszudenken!

[scope]

aber mal die Ohren der jeweiligen Probanden durchmessen?

Dann hätten wir einen ziemlich aussagekräftigen Test

Die Gesundheit Ohren der Leute hat damit in den meisten Fällen nicht viel zu tun. In der Regel sind es uralte Männer, die sich mit diesem Hobby beschäftigen, und da liegt es in der Natur der Dinge, dass das Gehör mwehr oder weniger schwer nachgelassen hat.
Man will das mit Erfahrung wieder gut machen.

Wirklich junge Menschen zwischen 19 und 25, mit denen ich solche Tests bereits durchgeführt habe, erwiesen sich als VOLLKOMMEN ungeeignet, da sie überhaupt nicht verstanden haben, was ich da überhaupt von ihnen wollte. Keiner von diesen jungen Leuten hat sich (auch aus finanziellen Gründen) vorher mit hochwertiger Musikwiedergabe beschäftigt und konnte mit halbwegs brauchbarem Musikmaterial auch nichts anfangen.

OT:

 Leute, die heute im Rentenalter knisternde Platten auflegen, und von Raum und drive faseln, wird es in spätestens 15 Jahren nur noch sehr vereinzelt geben. Das KLEINE "comeback" der Schallplatte ist m.E. den Leuten zu verdanken, die heute über 50 sind, und im Rentenalter das kaufen und horten, was sie 1980 liebten, sich aber nicht leisten konnten.

....mit echten Skeptikern/Goldöhrchen gefahren werden.

Ich ordne HVFanatic genau dort ein.

[Ironside]

Dieses komische Ding,welches zwischen den Ohren sitzt, durchzumessen, wäre ja auch eine durchaus reizvolle Aufgabe. Wer Diese wirklich seriös übernehmen könnte, erschließt sich mir im Moment aber gerade nicht......

[blueberryz]

Ich erkläre den Test für ungültig ! Mit DEM CDplayer kann man bestimmt keinen Unterschied hören !
 

[scope]

Wunderte mich schon, dass der gar nicht erwähnt wird.....

Ne´alte Knackplatte auf einem alten Thorens wäre sicher besser angekommen....oder?

[ESG 796]

Goldohren wirst Du bei so einer Veranstaltung nie finden, denn sie hätten einen Ruf zu verlieren, den sie sich in den Foren mühsam erarbeitet haben. 5000 Klangschwurbelbeiträge plötzlich heiße Luft... Nicht auszudenken!

Ich hab auch immer was gehört.
Und früher auch satt Geld ausgegeben, wobei ich zugunsten der wohlfeilen Optik auch eher zum zweitbesten Fisch griff - das Gesamtpaket mußte für mich stimmen.
Scheißklang  ging gar nicht, brechreizerregende Optik ebensowenig.

Mir wärs heute wurscht, einer Werbe- oder sogar Selbstlüge aufgesessen zu sein.
Da kann ich also bestenfalls  staunend dazulernen, und deswegen verfolge ich das Thema.

Allerdings hatte ich auch keine 5000 Beiträge lang die Massen von meiner Überzeugung bekehrt, hier also wenig zu verlieren.
Und die Thematik relativiert sich auch ein wenig - ich bin mit Ü55 in einem Alter, wo ich Unterschiede eh nicht mehr gut höre

[HVfanatic]

So, noch ein paar ketzerische Kommentare hinterher:

Mir hat damals der Teleton/F5 Vergleich an ein paar Ecken missfallen:

- suboptimale Raumakustik
- die Canton Lautsprecher habe ich nicht so gemocht

Diesmal hatte ich keine Ausreden mehr.

- für meine Ohren sehr gut klingende JM Lab Lautsprecher
- die Akustik des Raums war perfekt optimiert

Es war für mich sehr schwierig, Unterschiede zu hören. Bei manchen CDs völlig unmöglich, bei einigen CDs ließen sich Unterschiede erahnen.

Ein besser/schlechter gab es für mich überhaupt nicht. Der Tokaido war für mich klarer, besser auflösend, der Threshold angenehmer, aber eher bedeckt...

Und sicher zuordnen konnte ich sie trotzdem nicht... Aber ich könnte einen Hörbericht für eine Hifizeitung verfassen... ;-) ;-) ;-)

Ich habe jetzt folgende Theorien:

- Wir waren alle zu alt (Neuer Blindtest nur noch in Begleitung meiner deutlich jüngeren Freundin und mit unseren Kindern)
- KEIN Mensch kann diese Unterschiede hören, denn sie werden von den Fehlern der Lautsprecher maskiert, die 2-3 Zehnerpotenzen größer sind...

Was soll's: Ich habe viele interessante Geräte bestaunen dürfen, habe gute Musik gehört. Leckeren Kuchen und gutes indisches Essen genossen, und war in angenehmer Gesellschaft.

Danke Jungs, gerne wieder. Und vlt. mal Plattenspieler verkosten - da habe ich mehr Zuversicht.

Danke an scope für die Veranstaltung, an Volker Krings für die Threshold, und an den anderen Kollegen für die angenehme Fahrt und die anschließende Museumsbesichtigung und das Abendessen!

[Rheydter]

„Ein besser/schlechter gab es für mich überhaupt nicht. Der Tokaido war für mich klarer, besser auflösend, der Threshold angenehmer, aber eher bedeckt...“

Interessant, denn mein Höreindruck war genau umgekehrt.
Ich habe meine Threshold als besser auflösend empfunden. 

[sansui78]

Hallo,

habe den Vergleichstest mit Interesse und großer Erwartung verfolgt und fasse kurz die Eckpunkte zusammen:

Scope bereitet über Wochen ausführlich einen standardisierten Vergleichstest vor, an dem unglaubliche drei (in Zahlen n = 3) Probanden teilnehmen:

Volker Krings: "Natürlich bin ich in gewisser Weise voreingenommen an den Test herangegangen,"

HVfanatic: "Wir waren alle zu alt (Neuer Blindtest nur noch in Begleitung meiner deutlich jüngeren Freundin und mit unseren Kindern)"

Bernhard: den können wir nicht fragen, er hat kein Internet ist nicht im Forum angemeldet, ist also leider raus

Ergebnis: vielleicht gibt es wahrscheinlich keine Unterschiede, wie auch, die Teilnehmer waren ja zum Glück nicht neutral an die Sache ran gegangen.

Am Ende widersprechen sich die beiden Teilnehmer auch noch HVfanatic empindet den Threshold als angenehmer und den Tokaido als fein auflösender, Volker der viel Geld für den Threshold ausgegeben hat, sieht das genau umgekehrt.

Zusammenfassend kommen hier subjektive Eindrücke, Erwartungshaltung, schlechtes Gehör und eine nicht repräsentativ kleine Zahl an Teinehmern zusammen. Alles in allem recht willkürlich und unwissenschaftlich. 

Ich bin froh, dass Scope dieses Event selbst veranstaltet hat, ansonsten hätte er große Freude daran, dieses Versuchsaufbau in seiner unwiderstehlichen Art zu zerpflücken.

[Jottka]

Ohne Kommentar....( )

[HVfanatic]

Es ist zumindest NICHT einfach, Unterschiede zu erhöhren. 

Und aus meiner Sicht ist der Versuchsaufbau ideal.

Und klar: Wir könnten alle extrem taub sein...

[Jottka]

Die selbsternannten Goldohren sind genauso taub, haben aber unendlich viel Phantasie...

[emanreztuneB]

Die selbsternannten Goldohren sind genauso taub, haben aber unendlich viel Phantasie...

... und nicht die Eier sich solch einen Test zu stellen!

[sansui78]

Es ist zumindest NICHT einfach, Unterschiede zu erhöhren. 

Und aus meiner Sicht ist der Versuchsaufbau ideal.

Und klar: Wir könnten alle extrem taub sein...

Was meinst Du mit ideal, statistisch gesehen spielt es keine Rolle, ob ein oder drei Probanden den Versuch machen, zumal es nur 10 Durchläufe waren. Da Scope üblicherweise subjektive Klangeindrücke als nicht relevant erachtet, sollte er hier mit gleichem Maß messen. Oder noch einfacher formuliert: die Güte dieses Versuchsaufbaus geht nicht über eine Einzelmeinung hinaus!

Aber vielleicht gehts darum ja gar nicht, ihr hattet Spaß und ein schönes Event, das ist viel wichtiger als das Ergebnis...

[HVfanatic]

Ich erwarte bei großen Unterschieden, dass jeder Proband sie wahrnehmen kann. Somit sind die Unterschiede sehr klein. Ich würde es toll finden, wenn irgendjemand zuverlässig (9/100, 100/10) zwischen Tokaido und Threshold unterscheiden kann. Für mich gilt inzwischen: Ich mag schöne Hifigeräte, würde aber aus klanglichen Gründen mein Geld in hochwertige Lautsprecher und Raumkorrektur investieren. Die Performance einer Quad esl 63 und eines Lyngdorf dpa-1 höre ich auch im Blindtest.

[scope]

Sansui formulierte mit Bedacht:

Ergebnis: vielleicht gibt es wahrscheinlich keine Unterschiede....

Vielleicht aber nicht, wahrscheinlich doch!

Am Ende widersprechen sich die beiden Teilnehmer

Was keineswegs ungewöhnlich ist, wenn keine klaren Unterschiede zu erkennen sind. Hast du dich jemals mit solchen Tests beschäftigt? Was erwartest du denn von den Probanden? Etwa dass sie es alle gleich "empfinden" ? Eine wahrhaftig naive Vorstellung.

Was die Leute nach dem Test aus dem Nähkästchen plaudern, nehme zumindest ich gerne mit, da es mitunter interessant ist, und Unterhaltungswert bietet. Bernhard war der einzige Teilnehmer, der sich zu den vermeintlichen Differenzen nicht weiter geäussert hat, was ich eher als Größe, denn als Schwäche betrachte.
Selbst ich hatte (wohl mit dem wissen was gerade spielte) hin und wieder den Eindruck, dass der Tokaido doch eine Spur "klarer" als die Threshold spielt, aber schon beim nächsten Umschalten relativierte sich das wieder. 

Für mich ist es absolut natürlich und logisch, dass die Eindrücke eben NICHT immer übereinstimmen. Alles andere hätte mich gewundert. So war es übrigens auch in vielen Tests, die ich (auch mit anderen Leuten) bereits vor Jahren durchgeführt habe.

Sansui.....Hälst du das für "ungewöhnlich" ?  Wenn ja , warum?

wie auch, die Teilnehmer waren ja zum Glück nicht neutral an die Sache ran gegangen.

??? Wer würde in so einem Fall neutral an "die Sache" herangehen, WENN  "audiophiles Hifi"  sein Steckenpferd ist?   Wenn ich jetzt jemanden nennen müsste, dann war es Bernhard, der allerdings nicht in Foren gemeldet ist, und sich "dafür" auch nicht extra anmelden möchte. . Das akzeptiere ich. Deine dumme Anspielung (kein Internet) war vollkommen fehl am Platz.
Er ging m.E. ziemlich neutral an den Vergleich heran, und bedankte sich am Ende für die interessante Erfahrung.

Ich stimme übrigens mit Dirk (HVF) absolut nicht darin überein, dass junge Menschen hier in irgendeiner Form "per se" geeigneter wären und besser abschneiden würden. Das liess sich bisher nicht bestätigen. Ich halte sie schon aufgrund der Musik, die sie in der Regel (!) konsumieren für eher ungeeignet, um bewertend zu hören.

Eindrücke, Erwartungshaltung, schlechtes Gehör

Was du da aufzählst sind Vermutungen von dir, und /oder von HVF. Ich kann mich nur wiederholen , wenn ich schreibe, dass das nachträgliche "Geplänkel" (auch das der Probanden) zu solchen Tests nun mal dazu gehört. Entscheidend ist aber nun mal das, was am Ende auf dem Auswertbogen steht.

Ist die Trefferquote gering, dann liegt es auf der Hand, dass die Unterschiede -selbst wenn sie vorhanden sein sollten- in Richtung Bedeutungslosigkeit gehen.

ch bin froh, dass Scope dieses Event selbst veranstaltet hat, ansonsten hätte er große Freude daran, dieses Versuchsaufbau in seiner unwiderstehlichen Art zu zerpflücken.

Diesbezüglich muss ich mir wohl keine Gedanken machen, denn Leute wie du, kommen mit ihrem Hintern wohl nicht mal aus dem Drehstuhl heraus. Dass du dich hier "mit tollen Beiträgen" beteiligst , dürfte man schon als "das höchste der Gefühle" betrachten.

Liste doch bitte kurz auf, welche Umstände in meinem Testdesign schlechter als die sind, über die  im Internet (z.B. von der Fachpresse) berichtet wird.
Danach schreibe ich gerne etwas dazu.

Dass dort in der Regel mehr Leute hintereinander, nebeneinander, und übereinander vor den Boxen kauern ist tatsächlich Fakt.....Aber DAS war´s dann auch schon.
Bin gespannt.