Für den Klangunterschied wichtiger? Vor oder Endstufe?

[orionklausi]

Hi zusammen

Was macht eigentlich den größeren Klangunterschied aus? Vor oder Endstufe? Was meint Ihr?

Ich hatte mal eine Luxman M363 gegen meine Sansui B-2101 laufen lassen. Der Unterschied war schon sehr deutlich...
Im Netz so beim rumstöbern finde ich keine eindeutige Antwort...

grüße, Klaus

[Kimi]

Ich kann dir nur eins sagen. Dieses Forum ist nicht gerade bekannt dafür die Klangunterschiede von Hifi-Geräten zu diskutieren.
Es ist eher so, dass die Mehrheit diese angeblichen Unterschiede für nicht vorhanden erachtet. Es sei denn ein Gerät ist defekt und/oder läuft weit ausserhalb seiner Spezifikationen.
Von daher, stelle dich schonmal darauf ein, möglicherweise keine befriedigenden Antworten zu bekommen.

[Piotrek_Z]

Er hat "Klangunterschied" gesagt.

[Stapelkönig]

Naja, die Vorstufe ist für die Klangverbiegung, die Endstufe für die Verstärkung
Aber dann gibt's ja auch noch die Lautsprecher ...

[Kalli]

Die Vorstufe macht mehr Klangunterschied

[Jottka]

Warum...? 

[Passat]

Den größten Klangunterschied machen die Lautsprecher und die Raumakustik!

In diesen modernen Bahnhofshallen von Wohnzimmern klingt jede Anlage schlecht.

[Pufftrompeter]

Sagt mal - habt ihr Bohnen in den Ohren?

Den groessten Unterschied macht das Quellsignal.

Heino klingt vollkommen anders als Heintje!

So viel Unterschied wie den zwischen Heino und Heintje kann eine Vorstufe gar nicht machen!

Diskussion beendet. Ihr koennt nach Hause gehen: Hier gibts nichts mehr zu sehen.

[orionklausi]

Okay, Danke!

Also ich habe keine vergoldete Ohren aber ich konnte zwischen den beiden Endstufen deutliche Unterschiede hören.
Deswegen dachte ich das es bei dem Vorverstärker auch welche gibt und wenn ja, wo jetzt der Unterschied größer ist.
Eigentlich eine einfache Frage...

[hpkreipe]

So schnell bin ich nicht dabei, das Thema abzubügeln, wenn man statt Klang - Technologieunterschiede annimmt.

Der größte Unterschied im Verstärkerzug ist das Einsetzen oder nicht Einsetzen von Röhren.

Hat eines der Gerätschaften davon was eingebaut, dann gibt es deutliche Unterschiede.

Und da ist der Einsatz in Endstufen - nach meiner bescheidenen Ansicht noch - ich will dümmer vermeiden - ah fragwürdiger passt als in einer reinen Vorstufe.

Dann gibt es noch die Phonosektion - sofern die eingesetzt werden soll, ist die Eingangskapazität für MM-Tonabnehmer relevant, die dann möglichst unter 100 pF liegen sollte.

Ob man das wirklich hört und einem das im Fall von Röhren dann sogar unangenehmer vorkommt - das sei wirklich dahingestellt.

Interessant ist da wirklich das Thema Doppeltblindtest und die Signifikanz. Man säuft sich die Welt sonst schnell sehr schön, was ja auch in Ordnung ist - nur sollte man das dann auch selber wissen.

Es gibt heute bei moderneren Verstärkern noch einen Aspekt:
Eine gut funktionierende Raumeinmessung.
Das bewirkt wirklich noch einmal etwas.

Denn ich zumindest mache da einen Punkt, meine Lautsprecher stelle ich schon so gut als möglich - außer in den beiden Bastelzimmern auf, aber sonst sind meine Zimmer eben schon nach anderen Bedürfnissen gestaltet als ausschließlich der Musikwiedergabe über HiFi-Komponenten gerecht zu werden und Danzinger es ungemein, wenn it einem entsprechendem Messmikrofon und modernen DSPs der Kland entsprechend der Raumakustik verändert werden kann. Außerdem gibt es einen weiteren Effekt, wir erkennen ja, dass wir in einem Raum mit entsprechendem Hall eingeschlossen sind, da darf die Musik auch nicht zu neutral und dann falsch zum Raum herüberkommen. Meine Erfahrung mit Dirac ist zumindest, dass man das mit dem neutralen Frequenzgang im Raum nicht übertreiben sollte.

Zurück zur Eingangsfrage und der Aussage, dass zwischen zwei Verstärker mit ausschließlich Transistoren im Signalpfad bei normalen Abhörlautstärken ein eindeutiger Unterschied vorhanden sei.

Wenn das überprüft werden soll, bitte mit einer neutralen Person, die die Verstärker bedient einen Test machen und dann sicherstellen, dass die Lautstärke gemessen angeglichen ist und dann wird umgeschaltet und der Hörende hat keine Ahnung welcher Verstärker benutzt wird. Sind beide Verstärker in Ordnung, sollte das schwer werden da etwas signifikant zuordnen zu können.

Einmal richtig umgesetzt und mitgemacht, entspannt das bei der Frage zum Klang und man kann sich eh dem widmen, was einen wirklich im täglichen Gebrauch „anmacht“:

- das Design,
- die Bedienung,
- die Funktionsfülle,
- die technische Umsetzung
- die Marke
- die Anfassqualität

Was auch immer, mich hat das zumindest in der Entscheidungsfindung ab dann deutlich weiter gebracht, als mir und meiner Umwelt zu versuchen einzureden, dass es erhebliche und eindeutige hörbare Klangunterschiede gibt.

An den TE, berichte - wenn Du einen entsprechenden Aufwand treiben wirst - ob Du mit einem Test nicht etwas ähnliches für Dich feststellst. Das finde ich dann spannend.

[Bastelwut]

Vorverstärker...und um Jottkas Frage zu beantworten: Weils so is!

[Jottka]

Na gegen diese schlüssige Beweisführung lassen sich kaum noch Argumente finden.. 

Aber es spricht doch einiges dafür, dass man nach über 60 Jahren Hifi-Entwicklung schon länger in der Lage ist, Geräte zu bauen, deren Abweichungen/Unlinearitäten deutlich unter der menschlichen Hörschwelle bleiben. Ich zumindest konnte bei halbwegs exaktem Pegelabgleich keine reproduzierbaren Unterschiede zwischen Verstärkern oder Vorverstärker heraushören. Allerdings erwarte ich auch von vornherein nichts in der Richtung. Und die Erwartungshaltung spielt wohl eine große Rolle...

[Bastelwut]

Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit mehr als gering, dass man zwischen zwei Verstärkern signifikante
Unterschiede im Klang wahrnimmt, so lange sie technisch einwandfrei sind.

Ich tue es zwar gerade, aber da ist es halt ein fast neuer Streamingvollverstärker aus England und ein
klassischer 70er Jahre Japanreceiver mit ca. 50 Jahren auf dem Buckel. Ich versichere, dass den Unterschied
jeder hören würde.

[Pufftrompeter]

Also ich habe keine vergoldete Ohren aber ich konnte zwischen den beiden Endstufen deutliche Unterschiede hören.

Das was Du als Unterschied hoerst, das was andere als Unterschied hoeren und das was wirklich als Unterschied da ist, sind 3 vollkommen verschiedene Dinge.

Das Problem beginnt bei der schwer erklaerbaren Hybris, den eigenen Sinnen zu trauen - was nachweislich jedesmal in TakaTuka-Land endet. 

Es gibt Tests, die die krassesten Randbedingungsfehler wie Lautstaerkeunterschiede und Erwartungshaltung ausschliessen. Ohne diese Vorkehrungen ist ein Test ein diskutierfaehiges Thema im AAA, aber im OFF bleibts eben nur eine mitleidig belaechelte Anekdote mit einer Aneinanderreihung von typischen Anfaengerfehlern.  

Carsten

[Bastelwut]

In "Deinem" OFF vielleicht...aber spreche nicht für alle.

[Pufftrompeter]

Ist halt manchmal noetig ... sonst reden alle irgendwelches Zeug durcheinander.

[Bastelwut]

Hmmm...ok...aber Du sprichst da schon ein wenig gegen die Meinungsfreiheit

[Pufftrompeter]

Why that? Jeder darf jede Meinung haben ... ob meine oder eine falsche: Ueberhaupt kein Problem damit!

[Piotrek_Z]

Why that? Jeder darf jede Meinung haben ... ob meine oder eine falsche:

Ja, neee

Is Klar Pufftrump

Deubi: Putputputput Löchfinger, koooomm

[Kimi]

Sind wir jetzt wieder beim Befindlichkeitenroulette angekommen? Gähn...

[Piotrek_Z]

Sind wir jetzt wieder beim Befindlichkeitenroulette angekommen? Gähn...

Yo, haste Recht.
Meinungsäußerungen sind Befindlichkeiten. Warum soll das Bellen des Forums-WauWau stets die einzig richtige Meinung darstellen?

[Pufftrompeter]

Why that? Jeder darf jede Meinung haben ... ob meine oder eine falsche:

Ja, neee

Is Klar Pufftrump

Deubi: Putputputput Löchfinger, koooomm

Tja ... die boese, boese Sachebene, das ewige Mysterium. Einige werdens NIE begreifen ... 

Aber mal im Ernst - ich hab meine Meinungen ja nicht vom billigen Erkenntnisbaum gepflueckt, sondern sie mir muehsam gebildet - daher sind davon abweichende Meinungen eben aus meiner Sicht selbstredend falsch. 

Der dialektische Toleranzspagat, MEINE und davon ABEWEICHENDE Meinungen GLEICHZEITIG fuer richtig zu halten, gelingt mir nicht - aber jeder darf gerne seine falsche Meinung haben und vertreten ... davon wird sie aber nicht richtiger.

---

Warum soll das Bellen des Forums-WauWau stets die einzig richtige Meinung darstellen?

Sag mal ... welcher Stachel sitzt bei Dir eigentlich so tief, dass Du die Sachebene in wirklich JEDEM Post verlassen musst?

[scope]

Im Netz so beim rumstöbern finde ich keine eindeutige Antwort

Im Netz findet sich zu keinem einzigen Thema rund um Hi-Fi eine eindeutige Antwort.
Das liegt schon alleine daran, dass dort jeder Durchgeknallte von seinen "Eindrücken" berichten darf   , die er unter völlig unbekannten Bedingungen 
gewonnen haben möchte.

Und wenn du zwischen zwei Transistor Endverstärkern einen deutlichen Unterschied vernommen haben willst, dann ist mindestens  einer davon vollkommen 
kaputt, oder (!) du hast ohne jede sinnvolle Vorgehensweise einfach mal umgestöpselt und deinen Emotionen freien Lauf gelassen.

Was DIR angeblich gelingt, ist mir (und allen  Menschen, die ich kenne, und die sich mit dem Thema beschäftigen noch nie gelungen, obwohl es im Vorfeld eigentlich alle 
behauptet, zumindedst aber vermutet haben.

Es ist müßig, sich darüber im Internet zu unterhalten, denn dort kann auch ich einen Wettlauf gegen einen Gepard jederzeit gewinnen. 

Was mich interessiert ist vielmehr die Antwort auf die Frage, was dafür verantwortlich sein soll, dass Vorstufen (Hochpegel) den Klang überhaupr beeinflussen.
Das sind stets irgendwelche phantastischen Eigenschaften, die von der Menschheit nicht geklärt werden konnten, oder eben gleich "Bullshit", von dem es im Netz haufenweise gibt.


Das wäre mal ein interessantes Thema, zu dem sich dann aber niemand mehr hinreissen lässt, da die Leute in der Regel nichts darüber wissen,
oder nichts preisgeben möchten, weil sie sich zu Recht schämen.
Der Großteil der Klanghörer ist schon froh, dass er die Geräte überhaupt ohne Verletzungen  in Betrieb nehmen kann. Und auch die dürfen natürlich "voten"
In so manchem Fall, muss ich lediglich einen Blick auf deren unbehandelten Raum und deren "Boxenplatzierung" werfen, um keine weiteren Fragen zu haben.
Selbst der beste Abhörraum würde ihnen nicht dabei helfen, Verstärker unter kontrollierten Bedingungen unterscheiden zu können, und sehr viele haben keine
Idee, was sie da erwarten würde.

Wie auch immer....Ich wünwsche dem TE natürlich viel Spass mit seinen beiden klanglich sehr unterschiedlichen  Endstüfchen.

[scope]

Den größten Klangunterschied machen die Lautsprecher und die Raumakustik!

Auf jeden Fall. Ich würde auch die Aufnahme selbst noch mit in die Runde nehmen, denn gerade da erlebe ich 
immer wieder Tiefpunkte, an denen man (ich) nichts machen kann.

Viele Produktionen aus den 1970er Jahren empfinde ich als ziemlich "platt" oder "hohl". Das beurteilen andere Hörer  mitunter nicht so.
Die können sogar mit einer "Le Petit" audiophile Gipfel erreichen.

Ich ja nicht so....

[scope]

Wusstet ihr eigentlich, dass es im Internet Betreiber YT Kanälen mit audiophilem Hintergrund gibt, die mittlerweile eine "neue"
Argumentation verwenden, um eine gewisse Seriosität zu versprühen?

Und die geht in etwa so:
Ein wie auch immer durchgeführter, kontrollierter Hörvergleich zweier Verstärker wird dort jetzt ebenfalls als "nicht zu meistern" eingestuft.
Sie räumen ein, dass der sogenannte "Kurzzeit vergleich", beispielsweise an einem Tag keine Unterschede im "Klang" offenbaren wird.

Erst wenn man die Geräte  für einige Wochen miteinander vergleicht, auch ohne irgendwelche  "Richtlinien" wie Pegelangleichung usw., werden die Unterschiede deutlich, um nach Wochen derart präsent zu sein, dass man mit dem dann endlich als "schlechter empfundenen" Gerät einfach nicht mehr hören kann und möchte.
Er wird ab diesem Zeitpunkt dann innerhalb von Sekunden als "no go" entlarvt. 

Klingt plausibel...oder? 

Bis es aber dazu kommt, vergehen Wochen, was den kontrollierten Hörvergleich natürlich diskreditieren soll.

Seltsam bleibt aber der Umstand, dass "andere Leute" wiederum kein Problem damit haben, ein Kabell oder vier Unterstellfüße
unter dem Gerät innerhalb von Minuten zu bewerten, was diverse "Workshops"  bekanntlich zum Thema machen.

An solchen Workshops nehme ich hin und wieder GERNE teil, wenn sich die Gelegenheit bietet. Dort sitzen dann bis zu 40  Rentner in mehreren Reihen hintereinander irgendwo im Raum, und hören sich für eine Stunde esoterisches Zubehör an, um danach  darüber zu diskutieren, was sie alles wahrgenommen haben.

Das alles lässt mich immer wieder amüsiert und erstaunt zurück.