Rauschpegel bzw Störpegel messen

[mario_nks]

Hallo, 

Kann mir hier vielleicht jemand helfen und sagen, ob ich diese Messung hier richtig gemacht habe?




Mfg Mario

[Armin777]

Also ich würde mal so antworten:

47 - ist das das richtige Ergebnis?

Wenn man die Rechenaufgabe nicht kennt, kann man nicht sagen, ob das Ergebnis stimmt.

Also was hast Du wie gemessen?

Welches Gerät?
Wo angeschlossen?
Was eingespeist?
Überhaupt - was wolltest Du feststellen?

[scope]

47 - ist das das richtige Ergebnis?

31  oder auch 12

[spocintosh]

Sieht mir ja eher nach 666 aus.

[Kimi]

Gerade am Wochenende ist der Rauschpegel ja höher    

[spocintosh]

Im Zweifel könnte man sich auch hier nach der Antwort umsehen -> DISCO

[mario_nks]

Also ich wollte hier den Rausch bzw den Störpegel gegenüber des Signals messen.

Eingespeist habe ich dabei eine Spannung, das die Endstufe im Betrieb ca 10W ausgiebt.
Gemessen wurde dann an dem Lastwiderstand bei 8Ohm.

Mfg Mario

[Florida Boy]

Du hast als Preset ,,S/N Sequenz" gewählt, also den Signal-Rausch-Abstand. Das Messverfahren ist zweiteilig: einmal mit und einmal ohne Generatorsignal.
Für den reinen Rauschanteil müsste es ein Noise-Preset geben; einteilig ohne Generatormessung.
Mit den alten UPLs kenne ich mich aber nicht aus.

[scope]

der TE hat sich vermutlich unklar (falsch) ausgedrückt, aber ich maße mir an, zu "verstehen" was da gemeint sein könnte.

Vermutlich möchte er den bewerteten (!)  Geräuschspannungsabstand (nicht den breitbandigeren) Störspannungsabstand messen. Ansonsten wäre das Filter nicht gesetzt.
Dabei ist das Bezugsmaß von Interesse, das im ersten post nicht erwähnt wird.

Um mit anderen Messungen anderer Geräte in etwa vergleichbar zu werden, wäre eine Messung bei z.B. 1W  (also 2,83V in eine 8R Last) m.E.  die bessere Lösung.
Oft wird als Bezug auch Vollaussteuerung verwendet, aber das ist nicht ungefährlich. 
Die Werte sehen dann aber gleich viel besser aus.

Zur besseren Verständlichkeit rate ich dem TE, die Messung erst mal anders anzugehen.
Generaror 1 KHz, 1 V eff
Analyzer mit numerischer Anzeige des Effektivwerts, A-Filter gesetzt. A Filter erreicht 0dBr Dämpfung  1KHz. Darum gerade diese Frequenz..

Endstufe anklemmen, auf 2,83V (laut Analyzer) einstellen. 
Zusätzlich ein Display mit dBr konfiguriieren. Tef 0dBr setzen.
Generator Signal  abschalten (niederohmig durch den Generator abgeschlossen 20....50 R)  Die Messergebnisse ändern sich in diesem engen Bereich nicht in relevanter Größe.

Dann den Wert in mV oder µV ablesen, oder gleich im dBr Fenster in Firm vin -XX dBr ablesen.

Alternativ nur die Spannungen notieren, und händisch ( z.B. onlinerechner) berechnen....
Also für den Fall, dass man den UP(x) noch nicht so gut kennt. 

Die abgebildete Sequence macht im Grunde nichts anderes.  
Es wird dann in Intervallen "automatisiert" gemessen,  geschaltet und angezeigt.

Auf korrektes "grounding" achten, evtl. floatend, sonst gibt´s schlechte Werzte.

Achso.....Das was wir da sehen, ist kein UPL, sondern unverkennbar ein UPD   in der letzten gebauten Version.

[Florida Boy]

(...)

Achso.....Das was wir da sehen, ist kein UPL, sondern unverkennbar ein UPD in der letzten gebauten Version.

'tschuldigung

[mario_nks]

Danke für die Ausführliche Antwort. Ich werde das dann mal bei Gelegenheit so ausprobieren, wenn es die freie Zeit wieder zulässt (und auch die Temperaturen im Dachgeschoss wieder erträglich sind).

MFG

Mario

[scope]

Gerne....

Viele Leute haben anscheinend eine ziemlich defekte "work life balance", oder eben total andere Freizeitbeschäftigungen (4000 Qm Garten, Koikarpfen, Modellflug sowie Ü-Eier. Volieren voller Wellensittiche usw.... 

Vielleicht bin ich ja mal wieder der totale Falschfahrer in den Hi-Fi Foren, aber WENN ich schon mit einem Messgerät arbeitem möchte, oder mir sogar eines anschaffe, dann ist es doch das ERSTE was ich anstrebe, das Gerät bediuenen, verstehen zu können, die Messvorgänge zu lernen usw....

Das UPD user Manua ist online, frei zum Download...Bob Metzlers Fachbuch über Audio Messungen ebenso. Man muss es nur noch lesen, denn das nimmt ein Forum den Leuten (noch) nicht ab.

Wie auch immer....ich kehre mal besser auf MEINE falsche Fahrbahn zurück.   Da bin ich wohl besser aufgehoben.

[Florida Boy]

Yoo ... habe noch die BA vom UPP da. Sind nur knapp 1000 Seiten. Die zieht man sich kurz vor Mittag rein und versteht auch alles auf Anhieb.
Selbstredend ist man sich auch bei den ersten Messungen soooooo sicher, dass man sich nicht wünscht, es würde nochmal jemand drüberschauen.

[scope]

Selbstredend ist man sich auch bei den ersten Messungen soooooo sicher, dass man sich nicht wünscht, es würde nochmal jemand drüberschauen.

Das ist jetzt ausgesprochen "Platt".  

Ich bin bekanntlich der Falschfahrer und sage dazu, dass man sich mit den grundsätzlichen Messungen und dem Gerät durchaus vertraut machen kann, BEVOR man damit seine
Verstärker ausmisst, und BEVOR man in irgendwelchen Foren Ratschläge, sowie die einfachsten Erklärungen sucht....

Natürlich alles  aus der Siche eines Falschfahrers, und vermutlich überhaupt nicht mehr zeitgemäß....oder? 

Hat man hingegen ein eher spezielles Problem mit so einem Gerät, oder dessen Software, kann es tatsächlich sinnvoll sein, in einem 
Forum nach Rat zu fragen, obwohl es GERADE dort eher düster ausschaut, wenn man mal ein "echtes" Problem hat. 

Ich spreche da aus Falschfahrer-Erfahrung.

PS  Geiles Foto übrigens ....Ein wunderschöner Ordner.   Wir sollten jetzt alle unsere Ordner knipsen....cool. Gibts noch Bilder vom Rücken? Gleich mal geliked!

[Florida Boy]

Beim Lebensmitteleinzelhändler deiner Wahl gab es Frühstücksclowns im Angebot und du hast schon die halbe Packung aufgefuttert. Stimmt 's?

[scope]

wieder ein Bild der Extraklasse.

Ganz ehrlich? Hätte ich deinen Humor und deine Schlagfertigkeit, wäre ich wohl schon ins Wasser gegangen.

[scope]

Einen hau´ ich noch raus....Für den TE, quasi zur "Kontrolle".

Wenn der UPD Generator auf 1Veff eingestellt ist, sollte der Geräuschspannungsabstand mit A-Filter
im Loop bei etwa 119 dB liegen.

Habe meinen vorhin nach Monaten eingeschaltet und ....CMOS Batterie Leer....Eine Stunde, um den Trümmer aus dem Rack zu holen.
Die Zelle habe ich erst vor 8 Jahren ausgewechselt.

Da hab´ ich doch gleich mal nachgemessen.


Viel Erfolg.

[Passat]

Bei Herstellerangaben muss man aufpassen, denn die gelten grundsätzlich für Nennausgangspegel.
Bei einem CD-Player also für 2 Volt.
Und bei einigen Geräten kann man den Ruhestörpegel ohne Signal gar nicht messen, da die eine eingebaute Muteschaltung haben, die ohne Signal aktiviert wird.
Bei Verstärkern ist die Bezugsgröße die Nennausgangsleistung.
Und das führt zu nicht vergleichbaren Werten.
Nehmen wir 2 Verstärker, einen mit 100 Watt RMS und einen mit 200 Watt RMS.
Beide sind mit 110 dB SN angegeben.
Der Laie würde jetzt davon ausgehen, das das Rauschen bei beiden Geräten gleich stark ist.
Ist es aber nicht, denn wenn man den Pegel von Verstärker 2 von 200 Watt auch 100 Watt senkt, so sinkt der Pegel des Signals um 3 dB.
D.H. bei 100 Watt hat er nur noch einen SN von 107 dB.
Verstärker 2 rauscht also stärker als Verstärker 1!
Deshalb hat z.B. Grundig in den 1980ern zusätzlich den SN bei einer Ausgangsleistung von 50 mW angegeben.
Und Yamaha gibt bis heute zusätzlich den absoluten Pegel des Rauschens in µV an.
Und nur diese Werte sorgen für eine echte Vergleichbarkeit unabhängig von der Nennleistung der Geräte.

Um den SN zu messen braucht es im Prinzip nur ein Multimeter, das auch noch im µV-Bereich gut auflöst und das Wechselspannung auch bei hohen Frequenzen messen kann.
Die meisten Multimeter können nur bis ca. 100-200 Hz Wechselspannung messen.
Mit so einem Multimeter einfach die Signalstärke ohne Signal messen.
Denn Nennausgangspegel kennt man ja oder man kann ihn bei Wattangaben leicht errechnen.
Dann nur noch ins Verhältnis setzen und man hat seinen dB-Wert.

[scope]

denn die gelten grundsätzlich für Nennausgangspegel

Wenn nichts weiter angegeben ist, dann kann man davon ausgehen. 
Aber es gibt auch andere Fälle.
Beispielsweise bei ML, wo beispielsweise bei der No.331   80 dB (ref 1W) vermerkt werden. 

Bei den Japanern findet man das eher selten(er) Daher auch die hohen Zahlen. Z.B. 
POA 6600, 123 dBA

Und bei einigen Geräten kann man den Ruhestörpegel ohne Signal gar nicht messen

Dazu wird das LSB über die Testdisk "aktiviert" ".

[Florida Boy]

Es war nach dem Rauschpegel gefragt, also der Rauschspannung.
Scope brachte das Signal-Rausch-Verhältnis ein.
Zwei Paar Schuhe.

Die Rauschspannung ist direkt vergleichbar, weil geräteunabhängig.

BTW: R&S spricht in der BA bei SNR von drei möglichen Methoden, um das störende Abschalten des Generators zu filtern:

i) Bewertungsfilter bspw. A
ii) Hochpass mit 22Hz-Eckfrequenz
iii) ,,Abklingpause" zwischen S- und N-Messung von 1,5s

Der A-Filter schneidet oben (Rausch) und unten (Rumpel) ab, der Hochpass nur unten und die Pause eben nichts.

[scope]

Es war nach dem Rauschpegel gefragt, also der Rauschspannung.

Was der TE jetzt genau meinte, kann man lange ausdiskutieren, Er wollte m.E. den Geräuschspannungsabstand (S/N bewertet) messen in den nicht nur Rauschen, sondern auch Netzbrumm etc. einfliesst
Auch die  Filterkurve ändert daran prinzipiell nichts, obwohl die Ergebnisse mitunter anders ausfallen werden.
Wie stark die Differenz ausfällt, hängt eben vom Störspektrum ab.

Mit anderen Worten...Auch mit gesetzterm A-Filter, geht (wenn auch erheblich weniger) Netzbrummen in das Ergebnis ein.

Scope brachte das Signal-Rausch-Verhältnis ein.

Wo genau tat ich das, und was wäre der Unterschied zu dem, was der TE messen möchte?

Ich formuliere gerne nochmal das anliegen des TE. Er möchte den sog.  Geräuschspannungsabstand (alslo Signal to Noise, bewertet) messen.

Der A-Filter schneidet oben (Rausch) und unten (Rumpel) ab, der Hochpass nur unten und die Pause eben nichts.

Ja, das Rumpeln....Bei mir nennt sich das t.B. "Brummen", aber da sind wir wieder bei den üblichzen Definitionsproblemen.

"Kratzt die Nadel in der Rille, ist´s vorbei mit Phono-Stille"
...wieder ne andere Baustelle.

[radioharry]

Hallo scope,
hatte dir voriger Woche ne PN zugestellt, mit der bitte zu antworten. Wofür ich dir im Voraus dankbar bin

[scope]

Nochwas zur Messung im Bild des TE:

Selbst wenn die Messung nur mit einem Watt als Bezugswert gemacht worden wäre, dann wären die 78 dBA  im numerischen Display ein eher schlechtes Ergebnis. Die FFT ist normalerweise nicht Bestandteil dieser Messung.
Ein ganz normal Endverstärker sollte Ref- 1W,8R schon seine 90 dBA, erreichen, sonst stimmt da etwas nicht.
Da ich den UPD vohin etwas laufen liess, um Standschäden zu vermeiden (wie beim Auto ) kommt ein Restek E2 Monoblöckchen auf  98 dBA.

Interessant ist übrigens in diesem Zusammenhang, wie "weltfremd" so manche Leute in Foren sind, die angeblich felsenfest im Thema stehen wollen.
In einem Forum für audiophile Esoterik und analoge Hörkultur las ich, dass eine ordentlicher MM Phonostufe (ohne weitere Angaben) schon ihre 110 bis 120 dB haben sollte. Was soll man da noch lange diskutieren?

Klares Indiz dafür, das der "Behauptende" über einen Duspol nie hinaus gekommen ist, und auch nie irgendwas gelesen haben kann.
Das sind zwar Einzelfälle, aber eben existente Einzelfälle.

Sollte es sich bei deinem Verstärker um einen "Class D" Verstärker handeln, sieht die Sache "anders" aus. Da fängt es dann an, interessant zu werden, und da ist es nach meinem Dafürhalten auch nicht total daneben, wenn man Sich weitere Infos zur Messung einholt, denn da gibt es gibt es ein paar Sachen zu beachten.

Ganz allgemein bin ich der Meinung, dass man sich mit den Geräten befassen muss, während man zusätzlich Informationen aus Applikationen und Handbüchern aufsaugt.
Niemand hat behauptet, dass das an einem Nachmittag zu schultern ist, aber BEVOR man seine eigenen Verstärker prüft, sollte das alles "sitzen".

[Passat]

110 - 120 dB SN bei Phono MM?
LOL!
Das erreichen ja sehr viele aktuelle Verstärker nicht einmal beim Hochpegeleingang.
Und bei Phono MM sind so hohe Rauschabstände physikalisch gar nicht machbar.
Estrem gute Werte bei Phono MM liegen um die 90 dB.
Und das liegt einfach am geringen Pegel eines Tonabnehmers.
90 dB bei 2,5 mV, das entspricht satten 126 dB bei 150 mV.
Und damit liegt man schon an der Grenze des technisch machbaren, denn ausnahmslos alle elektrischen Bauteile haben ein Eigenrauschen.
Selbst ein Kabel oder ein Widerstand rauscht.
Das nennt sich thermisches Rauschen.
Das ist temperaturabhängig.
Absolut rauschfrei ist ein Bauteil erst am absoluten Nullpunkt d.h. 0 Kelvin.
Und eine rauschfreie Welt gibt es auch nicht.
Selbst in einem sehr leisen Raum gibt es ein Ruherauschen, verursacht durch die Bewegung der Luftmoleküle.

[scope]

90 dB bei 2,5 mV,

Das sind Zahlen, die sich ohne den Verstärkungsfaktor nicht gut vergleichen lassen, weswegen man den gleich mitmessen sollte, WENN man  Eingangsspannung als Bezug verwendet.
5 mV gelten bei MM als als Standard, und da knacken nur ganz wenige Entzerrer die 90 dB Marke.....Ich erinnere mich vielleicht an drei oder vier  von >100 Modellen, die das erreichten.

Zumindest in der Welt der "Vintage Geräte", denn moderne OPA, gepaart mit vielleicht gerade mal 32 dB Gain, machen das auch für wenig $$$ möglich. Die Fosi Box ist z.B. so ein Teil.

Spitzenreiter an die ich mich erinnere sind die Technics SU-A2, und die Sony TA E80 Vorstufen. Die 90dB erreichen oder übertreffen auch die Besten nur bewertet... 

Selbstverständlich ist es immer wieder "schön", gute Störabstände zu messen, aber gerade im Bereich der Schallplatte ist das völlig für die Katz. Da sind auch 20 dB weniger 
gar kein Problem, wenn die Nadel erstmal unten ist.

Und eine rauschfreie Welt gibt es auch nicht.

Die braucht auch niemand. Es reicht bereits, wenn es am Ende rauscharm genug ist, und in der Welt der Schallplatte ist das mit den einfachsten Geräten (Behringer pp400) ja bereits gegeben.