SONY TA-N86 B Fragen

[Frank62]

Boyz, ich hatte seit Jahren eine defekte SONY Endstufe vom Typ 86B rumliegen,  die ich nun endlich  einigermaßen repariert habe.
Das schicke Gerätchen kam in desolatem Zustand bei mir an, die 4 Endtransistoren hatten Kurzschlüsse,  der rückseitige Umschalter für Class A/Class B/Mono fehlte samt der zugehörigen kleinen Platine und auch sonst waren noch einige Bauteile gestorben - etliche Kabel/Zuleitungen abgekniffen.

Der Vorbesitzer hatte bereits jede Menge Kondensatoren im Schaltnetzteil und auf der großen Audioplatine erneuert und einen Verstärkerkanal repariert.
Irgendwas muss er übersehen haben, denn beim Einschalten machte es Paff und er überließ mir einige Zeit später frustriert das Gerät.

Ich habe jetzt folgendes gemacht: den defekten Kanal nochmals repariert und dann laut SM versucht zu ergründen, wie ich den fehlenden Umschalter ersetzen kann. Klasse A Betrieb brauche ich nicht (ist schon heiss genug hier), Mono auch nicht.

Bleibt also Klasse B mit geringem Ruhestrom - quasi "Normalbetrieb" mit ca 2x 100 Watt an 8 Ohm.

Nach mehrfach überprüfter Analyse des Schaltbildes habe ich dann den Schaltzustand "Klasse B" ermittelt und fest verkabelt/verlötet.
Ein allererstes Einschalten habe ich ohne Endtransistoren probiert, denn mit denen wollte ich auf keinen Fall "Russisches Roulette" spielen.

Ergebnis - alles scheint ok - keine Rauchzeichen.
Die LS Relais schalten.

Erwähnen sollte ich, dass ich seit 30 Jahren ein Quartett originale Endtransistoren von SONY in der Schublade hatte, also genau die Typen mit ft 80 MHz im TO3 Gehäuse.

Am nächsten Tag Test mit Endtransistoren - keine Rauchzeichen, die Relais schalten - puuuuh, Glück gehabt.

Gestern: Endstufe eingeschaltet, Relais schalten erst nach ca einer halben Minute durch.
Beim Versuch, die DC Balance und den Bias (für Class B) einzustellen, fallen die LS Relais mehrfach ab und ziehen wieder an.
Manchmal "tickert" auch sekundenweise das Schalt-Nt.

Nun meine Fragen:

1. Ist es sinnvoll, die entsprechenden  Trimmer zu erneuern ? Doofe Frage eigentlich, werde ich tun.
2. Was hat es mit den kleinen Mehrfachdioden (Audioplatine)  auf sich ? Sind diese Teile anfällig ?
3. Die 4 Temperaturfühler (Dioden) auf den Endtransistoren - ist denen zu trauen ?

Keine Ahnung, wie man diese Teile prüfen kann.

Ich möchte die Endstufe gerne in meiner "Alltagsanlage" im Wohnzimmer nutzen (mit einem TA-E 88 B Preamp) und dafür muss sie tauglich sein oder werden.

Groetjes, Frank

[Florida Boy]

Boyz, ich hatte seit Jahren eine defekte SONY Endstufe vom Typ 86B rumliegen,  die ich nun endlich einigermaßen repariert habe.
Das schicke Gerätchen kam in desolatem Zustand bei mir an, die 4 Endtransistoren hatten Kurzschlüsse,  der rückseitige Umschalter für Class A/Class B/Mono fehlte samt der zugehörigen kleinen Platine und auch sonst waren noch einige Bauteile gestorben - etliche Kabel/Zuleitungen abgekniffen.

Defcon 3

Der Vorbesitzer hatte bereits jede Menge Kondensatoren im Schaltnetzteil und auf der großen Audioplatine erneuert und einen Verstärkerkanal repariert.

Defcon 2

Irgendwas muss er übersehen haben, denn beim Einschalten machte es Paff und er überließ mir einige Zeit später frustriert das Gerät.

... und Defcon 1 = nicht nehmen, liegen lassen, freundlich nicken und wegrennen. Ein gescheiterter Reparaturversuch heißt immer, dass man sich auf nichts verlassen kann ... auf nichts.
Hier stellt sich aber auch die Frage, warum nun ein Ersatzteilspender reanimiert werden soll?

Ich bin Sony durchaus zugeneigt, nur habe ich den Hype um die ersten Esprites nie verstanden.

Ich habe jetzt folgendes gemacht: den defekten Kanal nochmals repariert und dann laut SM versucht zu ergründen, wie ich den fehlenden Umschalter ersetzen kann. Klasse A Betrieb brauche ich nicht (ist schon heiss genug hier), Mono auch nicht.
Bleibt also Klasse B mit geringem Ruhestrom - quasi "Normalbetrieb" mit ca 2x 100 Watt an 8 Ohm.
Nach mehrfach überprüfter Analyse des Schaltbildes habe ich dann den Schaltzustand "Klasse B" ermittelt und fest verkabelt/verlötet.
Ein allererstes Einschalten habe ich ohne Endtransistoren probiert, denn mit denen wollte ich auf keinen Fall "Russisches Roulette" spielen.

Durchaus verständlich, nur nicht so sinnig: ohne die Endstufentransistoren wirkt nichts auf den Ausgang und damit auch nicht auf die technisch zwingend erforderliche Rückkopplungsschleife.

Ergebnis - alles scheint ok - keine Rauchzeichen.
Die LS Relais schalten.
Erwähnen sollte ich, dass ich seit 30 Jahren ein Quartett originale Endtransistoren von SONY in der Schublade hatte, also genau die Typen mit ft 80 MHz im TO3 Gehäuse.

Die Endstufentransistoren sind als Emitterfolger geschaltet, weshalb dort Feld-Wald-Wiese passt. Einzig TO-3-Gehäuse gibt es heute recht selten.

Am nächsten Tag Test mit Endtransistoren - keine Rauchzeichen, die Relais schalten - puuuuh, Glück gehabt.
Gestern: Endstufe eingeschaltet, Relais schalten erst nach ca einer halben Minute durch.
Beim Versuch, die DC Balance und den Bias (für Class B) einzustellen, fallen die LS Relais mehrfach ab und ziehen wieder an.
Manchmal "tickert" auch sekundenweise das Schalt-Nt.
Nun meine Fragen:
1. (...)
2. Was hat es mit den kleinen Mehrfachdioden (Audioplatine)  auf sich ? Sind diese Teile anfällig ?
3. Die 4 Temperaturfühler (Dioden) auf den Endtransistoren - ist denen zu trauen ?
Keine Ahnung, wie man diese Teile prüfen kann.
Ich möchte die Endstufe gerne in meiner "Alltagsanlage" im Wohnzimmer nutzen (mit einem TA-E 88 B Preamp) und dafür muss sie tauglich sein oder werden.
Groetjes, Frank

Die ,,morschen" Dioden sind auf jeden Fall ein Thema. Die beiden (pro Kanal) vorhandenen Vierfachdioden SV-04 stammen von Sanken und sind eigentlich langzeitstabil. Da sie recht weit vorne sitzen, sind sie eigentlich im Kurzschlussfall nicht gefährdet, aber wer weiß schon, was Generationen von Reparateuren dort getrieben haben. Hast du Zweifel an deren Gesundheit oder konkrete Hinweise auf ,,Fummelei" denkst du nicht 1s ans Einschalten.

Prüfen:
Transistor- oder Bauteiletester geben die Durchlassspannung an. Sony hat es recht sinnig im Schaltbild angegeben: pro Einzeldiode braucht es da 0,6 - 0,7V (Spannungs-) Abfall, für die SV-04 also zwischen 2,4 und 2,8V.

Zu Fuß:
Beliebige Spannungsquelle nehmen, bspw. 5V. Dann braucht es einen Widerstand, der den Strom auf etwa 5mA begrenzt. Im genannten Bsp. 1Kilo. Den an einen der Diodenanschlüsse löten und das dann mit der Spannungsquelle verbinden. Den Spannungsabfall wie oben beschrieben über der Diode/den Dioden messen. Es lässt sich nichts messen? Die Polarität umdrehen, weil falsch herum angeschlossen. Kathodenanschluss (Minus) merken bzw. kennzeichnen und keinesfalls verkehrt herum einbauen. Einbaulage 3x überprüfen.

Die anderen MV-Dioden sind - wenn ich es recht erinnere - Sony-Produkte und ziemlicher Plunder. Die grundsätzlich alle (3x unterstrichen) prüfen, nicht nur hier oder da.

Ersatz ist 1N4148 pro Einzeldiode (0,7V). Für den Ersatz einer MV12 bspw. nimmst du also zwei davon.

Tickern, klackern, brummen, summen, zischen und pfeifen ... siehe Defcon 1.

EDIT Typo

[Frank62]

Herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort, Florida Boy, besonders für die Ausführungen zu den "morschen" Dioden - werde mich da ein- bzw durcharbeiten.
N-4148 hab ich in ausreichender Menge da.

Was du zu den Endtransistoren schreibst, kann ich nicht recht nachvollziehen. Der damaligen Mode (?)  von "High-Speed-Amps" folgend, hat man halt Teile mit hoher Transitfrequenz verwendet. Bullshit ??

Kann ich nicht beurteilen. 

Jedenfalls mag ich die damaligen  Geräte von bspw SONY, TECHNICS, SANSUI oder KENWOOD sehr, nicht nur wegen der opulenten Verarbeitung.

Speziell von SONY  besitze ich auch noch andere Amps aus dieser Zeit mit Schaltnetzteil, die gut funktionieren. 

Groetjes, Frank

[gst]

wenn ich mich nicht völlig verguckt habe, gibt es die Endtransistoren noch von ISC als Nachbau.

Für den Test gibt es mehrere Möglichkeiten:
Betrieb über 60W-Glühbirne in der Netzzuleitung (sehr unsicher, ob das bei dem Netzteil funktioniert.)

oder:
Endstufe abklemmen und extern versorgen:
- Regeltrenntrafo anklemmen und langsam hochfahren oder
- regelbares Doppelnetzteil langsam mit Strombegrenzung hochfahren

Voltmeter an die Mittenspannung - muss unter 200mV bleiben, sonst auch böse.  

alles über 150 mA Stromaufnahme wäre suspekt 

Im Fehlerfalle alle Transistoren außer Q109 bis Q114 sowie die FETs auf eine BE von rund 0,7V überprüfen. Alle Abweichler wären suspekt.

Nachtrag: Ein primär geregeltes Netzteil über Transistoren gibt es auch nicht alles Tage! und dann noch direkt parallel geschaltete Transistoren in der Leistungsstufe.

[Frank62]

Dankeschön, werde ich alles nach und nach abarbeiten. 

Großartiges Messequipment hab ich schon lange nicht mehr - Multimeter und Bauteiltester müssen ausreichen.

Was meinst du mit "Mittenspannung" ?

Groetjes, Frank

[gst]

"Mittenspannung" ist die Ausgangsspannung in der Mitte der Endstufe, bei positivem Signal die obere Hälfte der Endstufe aktiviert, bei negativem Signal die untere Hälfte. Im Schaltbild von Eletrotanya auf Seite 10 von 20 ist es z.B. der Verbindungspunkt von R139 zu R140. Eine funktionierende Endstufe hat da weniger als 100mV gegenüber Masse anliegen.

[Frank62]

Die TA-N86 ist jetzt betriebsbereit. 

Ich habe das Netzteil nochmals geöffnet.
Hier ist, bis auf die Elkos, alles noch im Originalzustand.
Der Vorbesitzer hatte alle Elkos, auch die beiden Hochvoltexemplare,  erneuert.
Nur zwei kleine Elkos hat er übersehen. 

C608, ein 10uF/16V, hatte seine Kapazität  (Chinatester) mehr als verdoppelt, der ESR betrug 140 Ohm und Vloss knapp 20%.
C606 mit o.47uF sah nicht viel besser aus.

Nachdem ich die beiden erneuert habe, läuft die Endstufe ohne Probleme. Die 90 Volt lassen sich einstellen und das "Tickern" ist weg.

Auch die DC Balance und die 20mV an den Messpunkten für Klasse B lassen sich einwandfrei justieren. 

Ich bedanke mich für eure Mithilfe, Boyz. 

Als letztes "Stehrümken" ist jetzt noch eine TA-N88B hier vorhanden.
Die habe ich noch weit im letzten Jahrtausend mal wegen des tollen Gehäuses für 100 Mark (defekt) erworben.
Ursprünglich wollte ich mal eine Aktive Frequenzweiche einbauen, aber seit ich die TECHNICS Weiche habe, ist das vom Tisch.

Diese 88B ist sicherlich eine völlig andere Hausnummer, was eine Instandsetzung betrifft.

Besteht generell die Möglichkeit, andere V-FETs/FETs als die original verwendeten SK82/SJ28 einzusetzen ?
Die Endstufe ist zwar nur noch ein "Dummy", aber die beiden Platinen samt Trafos etc sind noch da und auch der fette 560uF/450 Volt Elko ist noch vorhanden. 

Groetjes, Frank

[Florida Boy]

C608 schiebt die Lastfaktorkorrektur nach oben bzw. bedämpft diese. Da lieber einen mit 50V oder 63V einbauen.
C606 knattert das ,,Generatorsignal" auf den Differenzverstärker, um den Fremdspannungsabstand zu erhöhen. Da sollte statt des Elkos ein Folko eingebaut werden.

Für die V-FETs gibt es keinen wirklichen Ersatz, da selbstleitend. Da kommt nur ein Umbau auf selbstsperrende FETs in Frage oder es wird gleich auf BJT umgestiegen.

EDIT wundert sich, wie dieser Faden ohne Bilder auskommt.

[Frank62]

Da wundert sich nicht nur Edith, sondern auch ich selbst:-)

Grund ist, dass der Foto-Hoster,  den ich früher verwendet habe, den Dienst eingestellt hat (abload)
und ich noch keinen anderen installiert habe.

Vor langer Zeit habe ich, als ich hier noch als FRANKIE unterwegs war, mit viel Mühe ganze Bildberichte, meistens über Bandmaschinen, am PC erstellt,  aber das tue ich (schon lange) nicht mehr.

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Als Ersatz für C608 habe ich einen Pana FC mit 50 V genommen und für C606 ebenfalls.

Die sollten erstmal halten. Falls ich das NT nochmals aufschraube, werde ich aber einen FoKo einbauen.

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Die Wiederbelebung der TA-N88 wäre natürlich prima, aber mangels der erforderlichen V-FETs ist das für mich nicht machbar, dazu fehlen mir auch teilweise die Kenntnisse und sowieso der Messgerätepark.

Ich selbst brauche das Gerät auch nicht, sondern ich hätte es für kleine Knöppe zur Verfügung gestellt,  vielleicht im Rahmen eines interessanten "Forenprojektes" ??
Ich sichte mal alles, was sich noch findet.

Ein originales SM ist schon mal vorhanden ;-)

Groetjes, Frank

[scope]

werde ich aber einen FoKo einbauen.

Das macht Sinn.
Man stelle sich vor, dass einer deiner Erben ab etwa 2070 wiederholt Probleme mit diesem zeitlosen Gerät bekommt. An die Kinder der Kinder und den Kindeskindern 
habe ich da noch gar nicht gedacht. 

[Frank62]

Hahaha,  dummerweise interessieren sich meine Blagen (noch) gar nicht für das Zeug, aber was nicht ist, kann ja noch werden ?

Jedenfalls bildet die Endstufe zusammen mit dem TA-E88B eine schöne Kombi und ich ärgere mich fast, daß ich das TC-K88B abgegeben habe. 

Frank

[scope]

Noch gar nicht? 
Geh´mal davon aus, dass es auch so bleibt, wie bei geschätzt 98,2% der kommenden Generationen.

[vincent1958]

tan 88 b und tck 88 b sind schon neu zickig gewesen-was soll nach 40 jahren damit sein.ich habe auch nur noch 3 geräte inkl der tan 86b.
das andere kann man bestenfalls als deko hinstellen oder eine andere technik in die tan 88 verbauen , vielleicht so eine kleine class D endstufe

[Armin777]

Wer sagt, dass die TA-N88B zickig war oder ist? Da sind sehr zuverlässige Geräte, sonst würden wir kaum noch über die hier diskutieren, die Endstufe wird im kommenden Jahr 50 Jahre alt. Akio Morita würde sich im Grab umdrehen, wenn er wüsste, dass mehr als 80% aller verkauften Endstufen hier bei uns noch in Betrieb sind.

[Frank62]

So wie Vincent sehe ich das auch.
Ich hatte (und habe) schon eine Menge SONY Endstufen  auch die größeren wie N-7, N-900 oder 902 und sie haben auch alle wunderbar funktioniert, nur die N-88 nicht.
Ich erinnere mich, dass in den frühen 80ern mehrere von denen beim bekannten Laden Schossau in Duisburg rumstanden - für 800 Mark (NP 3000).
Auf Anfrage gestand mir damals ein Verkäufer, dass es alles Rückläufer seien, die man instandgesetzt habe und loswerden wolle.

Von daher bin ich irritiert, Armin !

Groetjes,  Frank

[vincent1958]

na klar-ich habe die damals neu gehabt und die war nach kürzester zeit defekt-genau wie das tapedeck. wer hatte nicht schon alles probleme damit-auch mit dem wega pendant. auch einige hier aus dem forum- bauteile zur reparatur sind kaum zu bekommen oder hat sich da was geändert?

---

So wie Vincent sehe ich das auch.
Ich hatte (und habe) schon eine Menge SONY Endstufen  auch die größeren wie N-7, N-900 oder 902 und sie haben auch alle wunderbar funktioniert, nur die N-88 nicht.
Ich erinnere mich, dass in den frühen 80ern mehrere von denen beim bekannten Laden Schossau in Duisburg rumstanden - für 800 Mark (NP 3000).
Auf Anfrage gestand mir damals ein Verkäufer, dass es alles Rückläufer seien, die man instandgesetzt habe und loswerden wolle.

Von daher bin ich irritiert, Armin !

Groetjes,  Frank

die 88er  endstufen wurden damals bei sony an uns mitarbeiter für 500 euro abgegeben-ich habe mehrere gekauft und an bekannte weitergegeben die heiss drauf waren.Allerdings weiß ich nicht wie lange sie freude dran hatten

[Florida Boy]

Das macht Sinn.
Man stelle sich vor, dass einer deiner Erben ab etwa 2070 wiederholt Probleme mit diesem zeitlosen Gerät bekommt. An die Kinder der Kinder und den Kindeskindern 
habe ich da noch gar nicht gedacht. 

Klar ergibt es einen Sinn: So ein 470nF-Becherelko hat auch neu schon einen hohen Innenwiderstand. Die Langlebigkeit eines Folienkondensators ist dort nebesächlich.

[vincent1958]

Wer sagt, dass die TA-N88B zickig war oder ist? Da sind sehr zuverlässige Geräte, sonst würden wir kaum noch über die hier diskutieren, die Endstufe wird im kommenden Jahr 50 Jahre alt. Akio Morita würde sich im Grab umdrehen, wenn er wüsste, dass mehr als 80% aller verkauften Endstufen hier bei uns noch in Betrieb sind.

bei wem überhaupt ? was heisst hier bei uns?

[Svennibenni]

Ich habe die ganze Anlage und dabei auch die 88b und zwei 86er, (aber nur weil man die mono schalten kann für mehr Power).
Die 88b hat noch nie ein Problem bei mir gemacht - aber die kleinen 86er auch nicht :-)

[vincent1958]

hattest du nicht die wega mit dem endlosen reparatur drama oder wer war das ?

---

Das Hauptproblem der seltenen Sony TA-N88 Endstufe mit ihren V-FET-Transistoren ist die extreme Ersatzteilknappheit bei einem Defekt, da diese Halbleiter im Anreicherungs-/Verarmungsbetrieb (Depletion-Mode) ohne anliegende Vorspannung sofort zerstört werden können.Technische Risiken und V-FET-ProblemeV-FET-Empfindlichkeit: V-FETs leiten im unbestromten Zustand ("normally on"). Fällt die negative Vorspannung vor der Hauptspannung aus oder bricht ein Hilfsnetzteil ein, führt das zu zerstörerischen Stromspitzen und dem sofortigen Tod der seltenen Original-Transistoren (z. B. 2SK82 / 2SJ28).Alte Kondensatoren: Oft versagen gealterte, blaue Original-Elkos und Netzteilete, was zu falschen Arbeitspunkten, Überhitzung oder dem Ausfall der Schutzschaltung führt.Fehlender Ersatz: Originale V-Ersatztypen sind auf dem freien Markt kaum noch zu beschaffen, weshalb defekte Geräte meist unwirtschaftlich oder nur mit extremem Aufwand zu reparieren sind.

[scope]

So ein 470nF-Becherelko hat auch neu schon einen hohen Innenwiderstand. Die Langlebigkeit eines Folienkondensators ist dort nebesächlich.

Achso, das konnte ja keiner wissen. 
Dann kläre mal das mit der Hauptsache ab, damit wir nicht dumm sterben.

[Frank62]

Ja, Vincent: diese wirklich üble Problematik ist ja bekannt.

Fragt sich, ob es nicht mit vertretbarem Aufwand möglich wäre andere P/N FETs zu verwenden als die SK82/SJ28.

Vor etlichen Jahren hatte ich mal anlässlich der Rep meines (Vollverstärkers) TA-5650 nach Alternativen geschaut. Dieser hat ja ebenfalls V-FETs verbaut. 
SK60/SJ18, wimre ??

Frank

[Frank62]

Ich hatte nach günstigen P/N MosFETs geschaut, die in etwa ähnliche Leistungsdaten haben wie diese SK60/SJ18,  jedoch sind z.B. IRF9630/730 wohl "Enhanced" Typen und somit nicht brauchbar ?


edit: mein Chinatester sagt P E oder N E Mos,
wobei "E" sicherlich "enhanced" bedeutet.


Frank

[scope]

Fragt sich, ob es nicht mit vertretbarem Aufwand möglich wäre andere P/N FETs zu verwenden als die SK82/SJ28.

Vor einiger Zeit bat man mich darum, so ein "Ding" auf 2sj50 /K135 umzubauen. Mehrere Din A4 Blätter mit Bildern durchgekratzter Leiterbahnen  Unmengen an Drähten  und Bauteiländerungen lagen als Umbauvorschlag bei.


Sowas gehört in den "gelben Sack". Wer will sich  so einen Müll ins Regal stellen?

Ich habe mir das damals angeschaut und schon wegen des Aufwands dankend abgelehnt (Die Leute wollen in der Regel auch nix bezahlen, sind stets klamm  ).....Was soll das?  Für die entstehenden Kosten kann man erheblich 
bessere Endverstärker gebraucht oder eben  leicht defekt kaufen.

Das ist am Ende zu oft bestenfalls noch "Lo-Fi" 

Was auch interessant ist:  Kein einziger....absolut GAR KEINER dieser Umbauten wurde zu irgendeiner Zeit ordentlich (oder eben unordentlich)  überprüft und messtechnisch dokumentiert.

Es reicht also wie in fast allen Fällen vollkommen aus, wenn an den Polklemmen irgendwelche Töne rauskommen, oder (wenn`s hoch kommt) mal ein Sinus 
auf einem Finirsi  (quasi als Alibi) abgebildet wird.

Ich bin zwar davon überzeugt, dass der Löwenanteil der Leute selbst ziemlich katastrophale Ergebnisse im Hörraum nicht bemerkt, frage mich aber auch, wie unterirdisch die
Ansprüche an sowas  sein müssen, obwohl man so viel Zeit investiert.

[Frank62]

Immerhin war der "gute Wille" ja da und zumindest auch die Bereitschaft,  sich mit solch einem Umbau zu beschäftigen, auch wenn's ein sehr steiniger Weg wäre.

Aber du hast wohl recht, scope, es lohnt nicht und bei mir fehlt leider das Wissen über diese komplizierte V-FET Anwendung.
Vielleicht sollte ich das schicke güldene Gehäuse jetzt bei Niedrigwasser im Rhein versenken ;-)

Frank