TECHNICS SU-8099 LS-Relais schaltet nicht

[Frank62]

Ich habe seit langer Zeit den o.g. Vollverstärker in meiner Sammlung - ein sehr schweres und komplex aufgebautes Gerät.

Folgendes Problem: Es dauerte zuletzt länger, bis die Ausgangsrelais freischalteten.
Seit einiger Zeit tat sich dann nichts mehr.

Ich habe den Amp geöffnet und einige Messungen gemacht.
Die beiden Endstufen sind auf 3 Platinen aufgeteilt
1x MAIN AMP INPUT und 2x MAIN AMP OUTPUT. 

Die Input-Platine hat Versorgungsspannungen von +/- 63,5 V , diese sind ok.

Die beiden doppelt vorhandenen Output-Platinen werden (kanalgetrennt) mit +/- 58,4 V versorgt.
Auch hier ist alles ok. 

Bei meinem SU-8099  sind die aufgeführten Spannungen generell etwas geringer, weil ich ihn auf 240 Volt statt 220 V umgestellt habe - Netzspannung hier vor Ort ca 235 V.

Von der MAIN-Input-Platine wird das Stereo (Nutz-) Signal über zwei 3-polige Verbindungskabel  zu den beiden  MAIN-Output-Platinen geführt. 
Und hier liegt das Problem:
Die Spannungen an den beiden Verbindungssteckern 402 und 409 haben lt. Manual folgende Werte:
A =0,9 V
B = -0,12 V
C = -1,3 V

Ich messe hier auf der MAIN-Input-Platine - beide Stecker abgezogen:
A = 0,00 V
B = 58,8 V (!)
C = 38,5 V (!)

Ziehe ich beide Stecker ab, arbeiten die MAIN-Output-Platinen scheinbar korrekt und die Relais schalten nach einigen Sekunden - die insgesamt 8 Endtransistoren sind lt Diodentest unauffällig.

Der Defekt liegt also höchstwahrscheinlich auf der Input Platine. Irgendwo dort bricht die hohe + Spannung durch oder eine - Spannung fehlt.

 Messungen auf der Platine im eingebauten Zustand sind leider schwierig, da diese senkrecht steht und kaum zugänglich ist - davor steht flächig die Entzerrer/Phono Platine - es besteht die Gefahr, mit den Meßspitzen abzurutschen/Kurzschlüsse zu provozieren und Schaden anzurichten.

Ich habe die Platine ausgebaut und ausgiebig gecheckt - defekte Bauteile/Halbleiter etc konnte ich bislang  nicht entdecken.

Hier ein Auszug aus dem SM mit einem Teil der MAIN AMP INPUT Platine - man erkennt die beiden Stecker  402/409 und die Sollwerte der (DC-) Spannungen.




Frank

[scope]

Gottogottogott.... Wahnsinns Beschreibung, spannend wie ein Roman. Wer wird wohl der Mörder sein?

Aber das mit der "senkrecht stehenden Platine mit Differenzstufe und Treibern ist schojn richtig.
Mit einem Rookie-Recap wird das vermutlich nicht behoben. Es wird vermutlich ein fauler Halbleiter im "vorderen Bereich" des Verstärkers sein, der sich mit einem
Komponententester zeigen könnte, da ja jetzt die Endstufe "sofoert" aus der Balance läuft, und sich auch nach Minuten nicht mehr stabilisiert.
Da viele Komponententester aber mit Mini-Strömen und Mini-Spannungen prügen, ist (wäre)  das auch nur der zweite Schritt. 

Nachlöten schadet bei diesem Gerät übrigens auch nichts....Das steht auf der "Senkrechten" sowieso an erster Stelle.

Hatte dieses Gerät auch schon ein paar mal. Leider immer in brauner Farbe, an die ich mich schlecht gewöhnen kann.

Ist technisch betrachtet (wie so viele andere auch)  gar kein schlechter Verstärker.....WENN damit alles stimmt, was selten der Fall ist. Ist halt alles sehr alt und schwach.

https://old-fidelity-forum.de/thread-25411.html

[Frank62]

Deinen Bericht vom 8088 kenne ich ja, aber der 8099 ist noch bedeutend aufwändiger gebaut.

Na ja, ich arbeite mich mal durch die Platinen....

Die "Senkrechte" habe ich schon nachgelötet und auch schon einen toten Transistor in einem der abgeschirmten Kästchen in der Eingangsstufe entdeckt, aber das hat nichts am Fehlerbild geändert.

Heut abend geht's weiter.

Frank

[scope]

aber der 8099 ist noch bedeutend aufwändiger gebaut.

Oh...DAS ist mir bei diesen beiden Geräten bislang gar nicht aufgefallen? Was ist denn da so bedeutend aufwändiger? 
In der Stromverstärkung hat man mehr Bauteile reingenacht , und das Netzteil getrennt.

Beide  Verstärker sind sehr weitgehend "ein Stall", und erhöhter Aufwand bei der Fehlersuche kommt da absolut nicht vor.

[onlyurushi]

[Frank62]

Doch, "onlyurushi", die beiden Verbinder 402 und 409 leiten das Nutzsignal der MAIN AMP INPUT-Platine weiter an die MAIN AMP OUTPUT Platine.

401 ist der Signal Eingang der MAIN AMP INPUT- Platine !

Frank

[scope]

Ich weiss ja nicht, wie du da vorgehst, und -ganz ehrlich- ist es wohl auch besser so.

Du hast zwei Kanäle, von denen einer funktioniert. Jeder Mensch, der diese Sache möglichst zielgerichtet abhandeln möchte (das ist hier im Forum eher selten der Fall) , wird die
Platine von der Stromverstärkung abziehen (was ja schon der Fall ist, und alle nötigen Elkos entladen.

Danach mit dem Diodentester Vergleichsmessungen an beiden Kanälen durchführen, wobe mam zuerst die defekte Seite prüft, und dann erst bei kuriosen, unplausiblen  Spannungsabfällen an den Halbleitern, die andere Seite zur Referenz nimmt. Ist da nichts, kommen entsprechend relevante Widerstände dran, die man so ebenfalls L zu R ebenfalls  IN CIRCUIT gut vergleichen , wenn auch nicht immer messen) kann.

Stellt man sich nicht total blöd an, ist der Verstärker im der Regel nach einer guten Stunde, vielleicht auch zwei  wieder spielbereit. Hier muss  ja anscheinend nicht umfangreich an den TO3 rumgeschraubt  werden

Spielbereizt bedeutet natürlich  nicht "OK", aber immerhin "spielbereit", mit Tönen am Ausgang.

Ein Schaltbild ist vorher gar nicht nötig. Das kommt ggf. später.  Es sei denn, das alles fällt unter den Begriff "educational purposes"....Dazu braucht man übrigens keinen defekten Technics Verstärker.

Da hätte ich sogar eine Parabel parat..

Ich lese in einem Forum für Pornografie, und alles was ich da zu lesen bekomme, sind Tag ein, Tag aus Anekdoten, die das Händchenhalten, und den ersten Kuss in jeder denkbaren Facette beschreiben.

[Frank62]

Der Fehler tritt gleichermaßen in beiden Kanälen auf,
also die 58,8 und 38,5 V an "B" und "A" der Verbinder 402 und 409.

Ansonsten hast du natürlich recht, was die Vergleichsmessungen betrifft.

Frank

[scope]

Da werden doch  mit ziemlicher Sicherheit nicht zeitgleiuch beide Verstärkerzüge in gleicher Art und Weise kaputtgegangen sein, sondern  Betriebsspannungen fehlen.
Und nein....Da sollen andere im Schaltbild für dich nach einem Fuse Resistor o.Ä  suchen,  der da  infrage kommt.

Gibt ja ein paar Leute, die darauf richtig wild sind.

However....ich lass´dich jetzt mal in Ruhe, denn ich möchte zumindest was über  "Petting" lesen. 
Man stelle sich bloß vor, dass es am Ende sogar ein Elko   war...

Und da ich heute Sankt Martin bin, gibts zumindest eine heiße Spur: :    : Regelnetzteil für +/- 63 V. Es bedient beide Züge.

[Frank62]

Dass die +/- 63,5 da sind, steht im ersten Posting, Sankt Martin. 

[scope]

Die Beschreibung war mir zu aufregend....Drum nur überflogen.

Fazit: Dann sind dir wohl zeitgleich beide Kanäle mit dem rein zufällig selben Fehler "über Nacht" verreckt...Das kommt vor.

Du machst das schon!    Ich habe dich in meine Gebete eingeschlossen.

[Frank62]

Danke, gleichfalls.

Man kann die INPUT MAIN AMP  Platine doch einigermaßen außerhalb des Gehäuses betreiben bzw durchmessen, die Kabel/Stecker hab ich vorsichtig zurechtgebogen.

[Gorm]

Die Spannungen an den beiden Verbindungssteckern 402 und 409 haben lt. Manual folgende Werte:
A =0,9 V
B = -0,12 V
C = -1,3 V

Nach dem SP von tanya sind die Spannungen an A und C vertauscht. Das Potential an B muß nach Schaltung positiver als an A sein.

Ich messe hier auf der Input-Platine - beide Stecker abgezogen:
A = 0,00 V
B = 58,8 V (!)
C = 38,5 V (!)

A-B liegen über dem Lastwiderstand von 22K und durch den fließen dann um 3A. Das sollte fühlbar sein und der Knabe nicht lange mit machen.
War beim Messen der Verbinder 403 getrennt? Dann waren die Schutzschalter Q422,424 aktiv, weil deren Eingänge in der Luft hingen ... ergo nochmal mit Vorstufenplatine messen oder passende Rs an die Schutzschaltereingänge.

Ansonsten würde ich dem Hinweis nach auf beide Kanäle wirkende Fehler nach gehen.

[scope]

Ich verstehe nur noch......Ägypten.

[Frank62]

Falls du R449/450 meinst, der hat 2,2k, 1/4 W Gorm. Sind auch beide ok und ohne Schmauchspuren o.ä. 

Der Stecker 403 ist gesteckt, nur 402/409 sind ab.

Beim Doppel FET 2SK150, Q401/402, fehlen die angegebenen -59 V an Gate 2.

Die dicken Spannungen sind sonst im großen und Ganzen ok. Ich hab den Amp immer nur kurz unter Strom, damit sich nichts unnötig aufheizt o.ä.

Frank

[scope]

Fertigmeldung? Was war´s denn ?

[Frank62]

Fertigstellung? Das dauert noch.

Hab just nen falsch herum eingelöteten Elko entdeckt, C802 auf dem Speaker Protection Board. Der ist nicht original, wohl nachträglich gemacht.

Das SM enthält an dieser Stelle auch einen Fehler.

Verbaut werden sollte ursprünglich 2x 33uF.
Aus dem 33er wurde dann ein 4,7.
Der wurde auch (nachträglich ?) eingelötet, aber falsch rum.

Ich löte mal nen Bipolaren ein, falls vorhanden...

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edit: am Fehlerbild an den Steckern 402/409 hat sich nichts geändert. 
Jedoch schalten jetzt nach ca 5s die Relais und fallen nicht mehr ab, so wie bisher nach ca 1 Min.

Frank

[scope]

edit: am Fehlerbild an den Steckern 402/409 hat sich nichts geändert.

Ach, und ich dachte schon, dass sich das alles mit der Zeit wieder von alleine gibt. 

Ich werde irgendwie den Verdacht nicht los, dass du da nicht wirklich weißt, wo es da eigentlich langgeht, und nur ein Zufall das Blatt wenden wird.
Kann mich da aber auch irren 

[Frank62]

Nee, von allein gibt sich das nicht.

Und der Häme zum Trotz, der TECHNICS SU-8099 funktioniert jetzt wieder, was mich wirklich freut.

Frank

[scope]

[Frank62]

Diese beiden Abschirmungen auf der MAIN AMP INPUT Platine sind von innen angerostet und bei mehreren der Transistoren darin die Beinchen an- oder weggegammelt.
Viele der (lilafarbenen) PANASONIC Elkos im SU-8099 hatten üble Messwerte, die habe ich erneuert.

Und dann war da noch der falsch herum (nachträglich) eingelötete/gewechselte Elko auf der Relaisplatine.
Können Elkos falsch gepolt eine zeitlang überleben ?
Der Amp ist seit ca 20 Jahren in meiner Sammlung,  da muss also vorher mal was gewesen sein.

Frank

[scope]

Schaut man sich den Chronologischen Ablauf an, wurde das doch bereits zu Anfang festgestellt, hat den Fehler abern nicht behoben. Steht weiter oben zumindest so.
Die neuen Transistoren hast du sicher wieder gepaart?

OK...will letztendlic auch keiner mehr wissen.

[Frank62]

Genau.

Habe ich aber trotzdem gemacht.

[Florida Boy]

(...)
Können Elkos falsch gepolt eine zeitlang überleben ?

Uff, dachte schon, Scope hätte dich erfolgreich vergrault.

Zur Frage ein klares Jain.
Prinzipiell nicht, aber beim besagten Elko liegen kümmerliche -0,7V an, die die auch verpolt wegstecken.

Dessen Anode muss an Masse liegen - ich kann die Aussage, er wäre verkehrtherum eingebaut worden, nicht richtig/anders deuten - und an dessen Kathode liegen besagte -0,7V. Dieser Elko glättet nur etwas die Power-On-Fühlerspannung, die von den 6Vac über Diode D801 kommen. Der sollte auch nicht größer als die 4,7µ sein, da es sonst bei Pwr-Off zu einer Verzögerung kommt. Prinzipiell reichen da auch 1µ oder 2,2µ. 33µ sind sicher nicht richtig und einen Bipolaren braucht es da nicht.


Die rotten Doppeltransistoren müssen nicht gepaart ersetzt werden, eine thermische Kopplung reicht. Etwas Wärmeleitpaste an die Stirnflächen, Kabelbinder drum und gut ist 's.

Solange in den Amps die Servos aktiv sind, lässt sich an den Ausgängen nicht so sonderlich sinnvoll messen. Es gibt zwar einen Testpunkt (TP1) an dem die Regelspannung des Servos gemessen werden kann, aber ob da leicht heranzukommen ist, weiß ich nicht. Eventuell empfiehlt es sich, ein Beinchen von R461 anzulupfen, den Offset einzustellen und dann das Beinchen wieder rein zu machen.

[Frank62]

Ich hatte es genau so gemacht, "Kopplung" per Wärmeleitpaste.

Dass mit dem 33er Elko steht halt (falsch) im SM an einer Stelle.
Es war aber ein 4,7 uF eingelötet (nachträglich, nicht ab Werk) , nur halt falsch herum.

Ich hab einen Bipolaren eingelötet und der darf da auch bleiben.

Frank