Grundrauschen

[Bassmann]

Sicher ist dies, was mich gerade sehr interessiert, bereits in anderen Zusammenhängen erörtert worden, jedoch in dem Sinne alleinstehend oder grundsätzlich habe ich nichts passendes gefunden:

In einem anderen Fred erwähnte ich, das ich einen Equalizer zum anderen Geraffel bekommen hatte, um den Klang meiner Tröten mal etwas "kräftiger" unten rum zu gestalten. Diesen habe ich direkt eingeschliffen an meinem Amp und bin klanglich nunmehr sehr zufrieden. Mir fehlte ja zu meinen KEF-Tröten der originale Bass-Equalizer.

Bisher war es immer so, das absolute Ruhe herrschte beim Einschalten der Anlage, durch den Equalizer habe ich nunmehr bei Null Volume ein "Grundrauschen" in den Tröten. Dies stört eigentlich nicht, da es mit dem Musiksignal  nicht mehr wahrnehmbar ist und ja auch nicht lauter wird bei Pegelanhebung....

WaS erzeugt dieses vorher nicht vorhandene Rauschen?

Lässt sich das gegebenenfalls "abstellen"?


Da bin ich mal gespannt auf die Expertise...

Andreas

[Pufftrompeter]

Die EQ-Schleife sitzt ueberlicherweise zwischen Vor- und Endstufe des Verstaerkers NACH dem Lautstaerkeregler.

Waehrend das Rauschen aller davorliegenden Komponenten durch den Lautstaerkeregler zusammen mit dem Nutzsignal proportional abgeschwaecht wird und meist Nutzsignale in der Naehe der Vollaussteuerung verarbeitet werden, bekommt die Endstufe bei voller Eingangs-Empfindlichkeit ein abgeschwaechtes Musiksignal und das VOLLE EQ-Rauschen mit - der Signal-Rauschabstand ist PRINZIPBEDINGT auf diese Art immer und grundsaetzlich vollkommen unbefriedigend.

Abhilfe schafft, den EQ in die Tapeschleife einzuschleifen - dann verdaut er hohe Nutzzignale und das Rauschen wird wegen des hohen Spannungsabstandes zum Nutzsignal verschwinden.

[Tom1966]

Die Antwort wäre: ein besseres Gerät. Ein ähnliches Problem hatte ich bei meiner Hornkonfiguration. Der Vorverstärker (CX-1000) ist hier "ruhig"; allerdings kommen danach DSP-Weichen vor den Endstufen, da jeder Lautsprecher ohne passive Weichen betrieben wird. Die billigen DSP´s haben da ordentlich Grundrauschen hinzugefügt. Erst mit dem Tausch auf Dynacord DSP260 war dann Ruhe.
Ob nun analoge Equalizer grundsätzlich rauschen (Widerstandsrauschen...) oder es am Schaltungsdesign liegt kann ich letztendlich auch nicht sagen.

[sing sing]

Der EQ verstärkt halt ordentlich und wenn da nicht die top notch Bauteile verwendet wurden dann rauscht es halt. Ist es tatsächlich der original KEF oder hast du eine andere Lösung?

[Bassmann]

Der EQ verstärkt halt ordentlich und wenn da nicht die top notch Bauteile verwendet wurden dann rauscht es halt. Ist es tatsächlich der original KEF oder hast du eine andere Lösung?

Zitat aus dem Eingangsbeitrag: " Mir fehlte ja zu meinen KEF-Tröten der originale Bass-Equalizer". Wenn du ihn zufällig hast, nehm ich ;-)

[sing sing]

Nö, hab ich nicht. Aber was ist an dem so besonders? Schick mal nen Link, eventuell finden wir eine befriegende Lösung.

[Pufftrompeter]

Es rauscht weil (i) die Endstufe ohne Abschwaecher mit voller Empfindlichkeit und (ii) der EQ in der Art, in der er eingeschleift wurde, meterweit unter seiner Vollaussteuerung betrieben wird: Das EQ-Rauschen trifft auf eine voll aufgezogene Endstufe mit hoher Empfindlichkeit und ein leises Signal nach dem Lautstaerkeregler.

Das macht nun mal keinen Sinn ... fuer anstaendige Geraeuschspannungsabstaende musst Du solche Einschleif-Geraete vor dem Lautstaerkeregler mit  Nutzsignal nahe der Vollaussteuerung betreiben, und nicht mit dem abgeschwaechten Signal nach dem Lautstaerkeregler. 

Das ist ein PRINZIPIELLES Problem der auftrennbaren Vor-Endverstaerker, wenn man einen EQ nach dem Lautstaerkeregler dazwischenschleift.

Die Loesung steht in Beitrag #2: Tapeschleife, Rauschen weg, Abfahrt.

[Bassmann]

Nö, hab ich nicht. Aber was ist an dem so besonders? Schick mal nen Link, eventuell finden wir eine befriegende Lösung.

Glaub ich nicht, oder etwa doch?: Kef Universal Bass Enhancer, ergo KUBE. 

Die Teile waren kein Extra, sondern waren in jeweils an die Lautsprecher angepassten Varianten beim Kauf dabei. 30 Jahre später sind die Tröten überholungsbedürftig und der Erstbesitzer kann sich nicht erinnern, bei welchem der letzten 5 Umzüge das Teil verbummelt wurde oder die Erben räumen die Bude aus und werfen die kleine Kiste in den großen Karton mit dem "Elektroschrott" und entsorgen das Ganze.

Dann kommt alle Jubeljahr mal so ein Teil auf den Markt, oft aus USA zu Fantasiepreisen jenseits der 300 Euro....

https://rewindrecycledelectronics.blogsp...lizer.html

[sing sing]

Also R107?
Der Stereophile hat das Ding vor Jahren vermessen:
https://www.stereophile.com/content/kef-...asurements

Das Ding hat im Bass bei 50Hz ne leichte Absenkung bevor es nach unten eine brachiale Anhebung gibt. Ob das bei dir im Raum funktioniert wird dir keiner so sagen können. Die beste Lösung wäre ein Messmikrofon und eine Software wie Arta oder Rew und dann im Rechner geradeziehen um deine Raummoden mitzunehmen.
Vorteil ist daß man das alles erstmal im Rechner simulieren und ausprobieren kann bevor man es in Hardware gießt.

[Bassmann]

KEF Reference 107, meine. KEF 107/2, Alu-Menbran Hochtöner und Bi-Amping-Anschlüsse. Beide haben nicht den gleichen Equalizer. Das mit dem Messen und so fort wurde mir in einem anderen Fred nebst Hardware, die mein Budget sprengt, bereits nahegebracht...

Vielleicht bekomme ich ja doch eines Tages den originalen KUBE, so, wie ich auch überraschend an die Tröten kam.

[Passat]

Bzgl. Rauschen:
Gute Equalizer rauschen nicht.
Beispielsweise ein Yamaha GE-40 hat einen Rauschabstand von satten 110 dB.
Ein Gegenbeispiel ist der elektronische Technics SH-GE90: Rauschabstand 86 dB, also satte 24 dB weniger als der Yamaha.
Noch schlechter ist ausgerechnet ein Profigerät:
Der Tascam GE20 hat nur 82 dB.
Solche Geräte wie der Tascam und der Technics sind dafür verantwortlich, das man früher Equalizer als Rauschgeneratoren bezeichnet hat.
Gute Equalizer haben einen Rauschabstand von mindestens 100 dB.

[scope]

Das mag ja möglicherweise  so sein, aber bei dem ein oder anderen BDA-Junkie ist es immer noch nicht angekommen, dass man die veröffentlichten Zaheln
mangels information über die Bedingungen nicht direkt vergleichen kann.
In der Praxis ist das eigentlich so gut wie nie gegeben....Iss halt so.

Und ganz ehrlich....Das wird sich auch nicht mehr ändern.

Tip: Mehr Zeit am Meßplatz verbringen.

Der Tascam ist übrigens aus 1985 und wurde vermutlich 2 Jahre davor entworfen. Er ist VOLL mit 4558ern, was damals nicht unüblich war, und Spitzenergebnisse nicht erwartenb lässt. Zudem steht in den Specs nichts von einem Bewertungsfilter bei der Messung.
Das macht viel aus, WENN es nicht verwendet wurde....Kurzum...Wir wissen en nicht.

Merkreim 62:
"Wenn man über Werte tagt, sind Bedingungen gefragt." 

[Passat]

Der Yamaha ist von 1986.

[scope]

Das mag ja sein, und eventuell hat er sogar die besseren OPAs. Es ändert aber nichts an dem, was ich weiter oben
zusammengefasst habe. Das gilt auch für den Merkreim 62.

[uk64]

Der Vergleich hinkt eh, der Technics ist ein digitales Gerät mit DSP und einem 16 Bit DAC (LC7883K) im Ausgang.

Gruß Ulrich

[Bassmann]

Tip: Mehr Zeit am Meßplatz verbringen.

Merkreim 62:
"Wenn man über Werte tagt, sind Bedingungen gefragt." 

Zu deinem Tip: Das hilft mir nicht, denn ich hatte, zwecks Versuch, meinen Tröten Bewegung in die Bassmembranen zu bringen, einfach mal einen Equalizer gekauft, der meinen OPTISCHEN Ansprüchen genügen sollte: Silberne Front... siehe anderer Fred von mir. Dann war da noch die Maximalhöhe von 60 mm, weil da am Aufstellort nicht mehr Platz ist.

Ich werde da gern Tips aus Erfahrung mit bestimmten Geräten beherzigen, also aus der Praxis.... da bin ich bei dir mit den tollen Angaben aus Prospekten und BDAs. Übrigens ist das bei dem jetzigen Equalizer (TECHNICS SH-8045) auch nur ein Grundrauschen, welches sofort bei Signaleingang verschwindet, ergo war das nur eine Frage aus technischem Interesse. 

Deine Merkreime sind übrigens erste Klasse, ich bin immer amüsiert! Gibts die zu kaufen? 

[scope]

Das hilft mir nicht,

Wie kommst du denn auf das schmale Brett, dass ich dir helfen möchte?  

Merkseim 35:
Suchst du Hilfe, wo auch immer, bloß nicht hier, da wirds´s nur schlimmer. 

Und für die Nutzer von allerlei Effektgeräten vor den Endverstärkern:

Merkreim 12:
Wenn es rauscht, dann sei auf Trab, klemm´ schnell das Hochtonhörnchen ab.

[Bassmann]

Das hilft mir nicht,

Wie kommst du denn auf das schmale Brett, dass ich dir helfen möchte?  

Merkreim 156: Such ich Hilfe, lese "Scope", rauch ich schnell ein bisschen Dope

Merkreim 289: Kannst du Scopes Text verstehn, brauchst du nicht mehr weiter seh`n

---

Scope: Außerdem können Menschen, die Katzen lieben, nicht GANZ schlecht sein... 

[scope]

Die 289 ist  leicht defekt, an Bastler.

...und da steht "Freund", nicht "lover".

[scope]

Vor einer Stunde habe ich zwei Equalizer bekommen, an denen ich das "Problem" nochmal verdeutlichen möchte.

Das erste Modell ist ein Technics SH-8055, den ich bereits in die Klasse der wirklich "guten" Effektgeräte einordnen würde. Zwar kann ich mir sowas in meinen Stereoanlkagen
beim besten Willen nicht vorstellen, aber das spielt jetzt auch keine Rolle.

Was steht in der BDA :  Signal to noise, 119 dB (IEC A) bewertet.
Das wichtige Bezugsmaß ist hier 1Veff am Ausgang des EQ.
Das ist ein üblicher Wert, eine übliche Bedingung, die auch ich wählen wärde.

Was messe ich?  108 dB A Alles OK.
Die Verstärkung des Gerätes (in Neutralpos) beträgt  etwa 1 (eins) , was üblich ist.

Wenn ich jetzt 1 Volt am Ausgang des EQ messe, und eine handelsügliche Endstufen daran angeschlossen ist, stehen  je nach Gain  80 bis 100W , 4R an an der Last an.

So hört man ui Hause nicht.....

Also 100mV in den EQ, und etwa 100 mV raus....Eventuell auch etwas mehr, da man die Regler nicht immer "glatt" lässt.  ansonsten wäre das Gerät ja überflüssig.
In der Praxis wird es fast immer etwas mehr sein, was hinten anssteht. Das hängt halt vom Einzelfall ab, aber damit kann man rechnen.

Die Endstufe liefert dann etwa 2 W in eine 4 ohm Last, was vielen anscheinend schon zu laut ist.

Was messe ich jetzt?   77  dB (unbewertet)
Und jetzt möchte ich das verdeutlichen, worauf ich eigentlich hinaus möchte:

Welche Zahlen da stehen, hängt ganz davon ab, in welchem Licht ich es präsentieren möchte. 





Die Equalizer der späten 1970er, z.B. von Tandy, aber auch von anderen Herstellern liegen erheblich schlechter und rauschen unter den genannten Bedingungen sogar an eher tauben Lautsprechern. Mit Hörnern braucht man da gar nicht erst anfangen, und beim Technics kommt es darauf an, wie nah man am Horn klebt, und wieviel Gain die Endstufe erreicht. Das Gerät ist für so ein Effektgerät nach meinem Dafürhalten aber schon "OK"

Also....ich will sowas nicht verwenden...und ihr?

[Pufftrompeter]

Ich kann das Bild nicht sehen - wird nicht angezeigt. Aber da bleiben etwas ueber 80dB S/N uebrig, mehr nicht, denke ich.

Und das Rasuchen trifft auf eine Endstufe mit voller Empfindlichkeit - das ist wie ein Tapedeck mit Dolby C, gaaanz leisem Aufnahmepegel und voll aufgezogenem Verstaerker. NATUERLICH hoert man so das Rauschen.

Wie gesagt - so macht man das auch nicht: Deswegen steht die Loesung schon in Post #2, den hier jeder ausser Scope offensichtlich geflissentlich ignoriert.

[Bassmann]

Habe ich mich falsch ausgedrückt? Ich habe das "Grundrauschen" getauft, weil das nur unter einer Bedingung hörbar ist: Amp und Eq eingeschaltet, Volume 0/kein Signal aus irgendweiner Quelle. Die Intensität bleibt gleich, wenn das Musiksignal kommt, das Rauschen ist aber nur bei sehr niedrigem Pegel mit dem Ohr 20 cm vor den Hochtönern zu hören. Es wird eben nicht "lauter".

An meinem Hörplatz in ca. 3 Metern Entfernung ist das kaum wahrnehmbar. Sämtliche Erklärungen habe ich auch soweit verstanden, unnötig waren Belehrungen wie "kauf dir was "besseres" oder "das braucht keiner"... in so manchem Zusammenhang.

Ich habe mich dafür interessiert, ob es durch einen Tausch bestimmter Bauteile des Gerätes möglich ist, das wegzubekommen. Also, laienhaft gesagt, durch "hochwertigere" Bauteile das Gerät rauschärmer zu machen.

Bis jetzt verstehe ich das alles so, das das wohl nicht möglich scheint, da diese Geräte ja auch schon als "Rauschgeneratoren" bezeichnet wurden....

[scope]

Die Intensität bleibt gleich, wenn das Musiksignal kommt,

Ach?

Rauschen ist aber nur bei sehr niedrigem Pegel mit dem Ohr 20 cm vor den Hochtönern zu hören.

Und weil das alles davon abhängt, welche Drecksboxen irgendwer verwendet, und wie er selbst darauf reagiert, usw...usw....

hat man irgendwann Messgeräte verwendet, um das irgendwie festzuhalten- Wenn man die halbwegs richtig einzuordnen weiss, was eher selten vorkommt, 
fährt man etwas besser als mit den Erzählungen von Lutz, Olaf, oder Berthold. 

Meine ich zumindest.

[Bassmann]

hat man irgendwann Messgeräte verwendet, um das irgendwie festzuhalten- Wenn man die halbwegs richtig einzuordnen weiss, was eher selten vorkommt, 
fährt man etwas besser als mit den Erzählungen von Lutz, Olaf, oder Berthold. 

Meine ich zumindest.

Ganz locker bleiben, sooo tief wissenschaftlich Ergebnisse  von Messungen zu nennen scheitert bei mir aus 2 Gründen: Fehlende Ausbildung/fehlendes Fachwissen und fehlende Messgeräte. Dafür bin ich ja hier, um solchen kompetenten Leuten wie dir "zuzuhören", was mir eine große Freude ist. 

Im Endeffekt habe ich versucht, das so wenig subjektiv wie möglich zu beschreiben, und auch mit anderen "Dreckströten" wäre es das Gleiche. Es ist auch laut genug, das es JEDER hören würde. Ein echtes Problem ist es nicht für mich, reines Interesse.... einen Unterschied scheint auch wieder nur einmal der Preis der Geräte zu machen.

Wenn jetzt keine technischen Tips mehr kommen, ist meine Eingangsfrage ausreichend abgefrühstückt....

[scope]

Leuten wie dir "zuzuhören", was mir eine große Freude ist.

Hör´mal lieber hier hin :
Das ist ein Onyo EQ, der sich nur wenig schlechter als der Technics benimmt.

Alles eine Frage der folgenden Verstärkung.