Die schlechten und schlechtesten "Hifi"-Geräte

[Rheydter]

Die L´Audiophile - Le Classe A lag damals bei DM 5.500,-.

Test aus der Stereoplay 3/1985 habe ich noch hier.

Wunderschön war und ist sie ja, aber schon sehr speziell vom Konzept.

Dies spiegelte sich auch in der Stereoplay Beurteilung wieder.

Spitzenklasse 1
Klang: sehr gut (bei geeignetem Musikmaterial überragend)
Meßwerte: mangelhaft bis ausreichend (2x 15W an 8 Ohm / Hohe Verzerrungen im gesamten Frequenzbereich)
Ausstattung: befriedigend
Fertigungsqualität: gut
Preis-Leistungs-Verhältnis: befriedigend

Die Lectron JH-50 Röhre wurde dann später auf dem gleichen Modulgehäuse aufgebaut.

Beides wunderschöne Geräte, technisch zumindest die Le Classe A schon etwas sehr speziell, aber High-End musste damals radikal anders sein als die Großserie.

Wer sich für die Lectron Röhre interessiert, kann sich diese gerne bei mir anschauen/anhören.
War lange ein unerfüllter Jugendtraum, den ich mir vor Jahren mal recht preiswert erfüllen konnte.

Zum Audioplay Charly kann ich nichts sagen, da ich nie ein Paar gehört habe.

Gruß

Volker

[scope]

Das ist eines der großen Probleme, mit denen die Zeitschriften immer zu tun hatten. Man kann ein technisch schlechtes Gerät nicht "einfach so" durchfallen lassen. Das ist nicht immer gut für das Geschäft.

Klang "überragend" trotz dem das Gerät alles nur erdenkliche (ausser dem Musizieren    )  eben nicht gut macht. Dann müsste jeder dahergelaufene Verstärker besser als "überragend" klingen. Mindestens aber ebenso gut oder eben schlecht. Und -wenn ein Nachweis darüber erbracht werden muss- , dann ist das auch so.

[Ex-Pfälzer]

Hier gilt allerdings wieder, was Udo W. mir mal gesagt hat: Nicht alles, was sich gut misst, klingt auch so.

Da gebe ich ihm absolut recht- denn hohe Verzerrungen können durchaus für das Ohr angenehmer klingen.
Dennoch hat sowas nix mit High-End zu tun...

[Rheydter]

Bei unserem Haus und Hof Händler lief die Le Classe A immer an einer frühen, passiven Martion Exodus.

Das klang damals recht ordentlich. Die Verzerrungen hielen sich wahrscheinlich in Grenzen, da an den Lautsprechern Leistung nicht wirklich gefordert war.

Vorstufe war diese große Audiolabor mit dem Rauchglasdeckel.
Plattenspieler dieser endgeile Onkyo mit Linearantrieb und Kupferteller, großem Grado Arm und van den Hul System.

Manche Sachen vergisst man nie...
Im zarten Alter von 12 Jahren war es allerdings selbst als Traum unerreichbar.

[scope]

Das klang damals recht ordentlich. Die Verzerrungen hielen sich wahrscheinlich in Grenzen, da an den Lautsprechern Leistung nicht wirklich gefordert war.

Das ist anzunehmen, denn die Verzerrungen bleiben bis irgendwo um 10 Watt in Bereichen, die man mit Musikmaterial schwerlich hören kann. Aber soll das der Grund für die 5500 dM sein?
Das geht mit einem Budget von  300 DM ganz genauso.

Das Gerät war wie die Le Monstre ein völlig verkorkster Blender, aus dem man für 5500 DM durchaus 10Watt herauspressen konnte, ohne dass es zu sofort hörbaren Verzerrungen kam.


Und genau dieser Umstand, der jederzeit nachweisbar wäre, macht dieses Gerät (unter einigen anderen) zu einem der "schlechtesten" Hifigeräte, die man für sehr viel Geld kaufen konnte.
In der Klasse bis 400 DM (neu) wäre es damals ein "normales" Gerät in ansprechender Optik gewesen. Die 5000 DM Differenz sind für meine persönliche Abwertung verantwortlich.

[Rheydter]

Die DM 5.500,- waren einfach der Wunschpreis von Hersteller/Vertrieb/Händler, der so positioniert war, dass die Dinger tatsächlich zu diesem Preis weggingen.

Eine Denon POA-3000 bot schon mehr Technik/Verarbeitung in der Preisklasse, aber es haftete ihr nicht diese Aura des besonderen an.

Aber auch andere Mütter hatten schräge Töchter zu der Zeit!

[scope]

Nicht alles, was sich gut misst, klingt auch so.

Diese Behauptung gewinnt meine Aufmerksamkeit frühestens DANN, wenn sie mit handfesten Belegen untermauert wird. Gerade im Bereich der Elektronik möchte ich ein einziges belegbares Beispiel sehen, messen, und im Hörtest auf die Probe stellen, dass dieser willkürlichen Behauptung standhalten würde.

Alleine schon aus der Logik und dem gesunden Menschenverstand heraus, kann diese Aussage niemals korrekt sein. Aber: ....Gerne lasse ich mich hier belehren.

Da gebe ich ihm absolut recht- denn hohe Verzerrungen können durchaus für das Ohr angenehmer klingen.

Das ist allgemeingültig niemals bewiesen worden. Es gibt zwar einige AES-Papiere, die sich mit diesem Thema beschräftigt haben, aber  personenunabhängige (nicht subjektive) Zusammenhänge konnten niemals zu 100% festgemacht werden. Darüberhinaus müssten die harmonische (K2), um die es hier geht, dermaßen stark werden, dass selbst die Hiraga bei normalen Leistungen diese kaum liefern kann. Eine single ended Triode könnte bereits bei 1 Watt 2 bis 3 % schaffen, was dann durchaus unter Testbedingungen -mit Nachweis- gehört werden könnte.  Die  ca. 0,4 % K2 einer Hiraga reichen da nicht. Sie gehen unter.....

Als "Pluspunkt" kann man das aber eben nicht werten.

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Eine Denon POA-3000 bot schon mehr Technik/Verarbeitung in der Preisklasse, aber es haftete ihr nicht diese Aura des besonderen an.

Das ist sehr "subjektiv". Meine Wahl würde z.B. auf die 3000er fallen. Sie ist eindeutig der bessere Verstärker. Die eigentliche Elektronik einer solchen Hiraga hat einen Wert von 10 €/kanal und kann von einem mittelmäßig begabten Menschen in einer Stunde auf Lochraster aufgebaut werden. Das ist übrigens kein Witz!

Es kommt Musik raus....Das ist das Positive an dem Konzept, was ich erkennen kann.

[Tobifix]

Und die Denon ist mit so vielen Teilen volgestopft das der Denon Service in Ratingen das Teil noch 2
Reparatur Versuchen nach Japan schicken müsste und eine neue zurück kam die dann auch nach zwei 
Jahren ihren Geist aufgab.

Grüße

[hal-9.000]

Nicht alles, was sich gut misst, klingt auch so.

Diese Behauptung gewinnt meine Aufmerksamkeit frühestens DANN, wenn sie mit handfesten Belegen untermauert wird.

Naja - bei LS ist das nicht soo selten der Fall - linearer Frequenzgang heißt nicht unbedingt, dass die Tröte (für meinen Geschmack) zwangsweise herausragend klingt, und ich lege darauf (Linearität) eigentlich wert, ist aber nicht alles ...


Ich weiß, dass du dich im Wesentlichen auf Elektronik beziehst ...

[Feathead]

Hier gilt allerdings wieder, was Udo W. mir mal gesagt hat: Nicht alles, was sich gut misst, klingt auch so.

Unabhängig vom Klang ist mir ein deutliches Wort meines Berufsschullehrers zu Beginn meiner Radio- und Fernsehtechnikerausbildung 1977 immer präsent geblieben und da war ich schon nach Ableistung meines Wehrdienstes 21  Jahre alt:

"Wer misst, misst Mist".

Das war an die Fraktion der Schaumschläger der Presse gerichtet, und ich denke immer noch, er hatte recht.

Selbstverständlich gibt es viele, die keinen Mist messen, weil sie das Ergebnis der Messungen korrekt einordnen können. Aber der allgemeine HiFi-Schreiber der Magazine ab Start der stereoplay/Audio/HiFi Vision etc zu Ende der Siebziger hatte wenig Schimmer oder vernebelte es, um das Ergebnis mit seiner Anzeigenabteilung konform zu halten...
Als Ausnahme lass ich Karl Breh und sein Team der "HiFi Stereophonie" gelten. Seriöse Leute, keine Scheiberlinge, die verkaufen mussten. Das bekannteste Negativbeispiel ist die von Audio so gepriesene "Charly", ich hab die damals selbst gehört und es war erschreckend.

[Goldmakrele]

Wieder jemand, der den Spruch völlig falsch verstanden hat. In Wirklichkeit geht es darum, mit eigenen Messungen kritisch umzugehen. Denn ob man es glaubt oder nicht, bei Messungen unterlaufen zuweilen Fehler.

[Gerry67]

Eine alte Redewendung in der Messtechnik lautet: "Wer viel misst, der misst viel Mist".
Beispiel Infinity Kappa 9 - gemessen ist der Frequenzgang echt geradelinig. Die Phasenlage der Chassis zueiinander ist recht gut. Der Impedanzverlauf ist (ausser im Bassbereich) recht ordentlich. Aber wenn Du die Box hörst kommt einem das Grausen!
Und warum?
Ganz einfach: Durch die weite vertikale Auftrennung der einzelnen Chassis wandert der Abstrahlbereich abhängig von der Tonhöhe, rauf und runter.
Gemessen auf 5 meter Abstand zu der Box mit einem Messmikro in 1 meter Höhe und Testtönen in einem reflexlosen Raum, da ist alles perfekt.
Nur, wir hören Musik in einem Wohnraum, und keine Testtöne oder rosa rauschen. Und da macht die Kappa eine schlechte Darbietung.

Warum versuchen so viele Hersteller die Punktschallquelle zu erreichen, mit Breitband Lautsprechern oder Coax-Systemen (Hochtöner straht durch eine Bohrung des Woofers - oder ist mittig vor dem Woofer montoert) - oder den Hochtöner zwischen 2 Woofern zu plazieren?
Ganz einfach: Nur eine punktuelle Schallabgabe kann neutral wiedergeben, und es gibt keine Frequenzwanderungen.


Das erinnert mich an eine High-End Messe hier in Wien vor ein paar Jahren. Da sagte einer der Präsentatoren einer Lautsprecher-Firma (weiß den Namen nicht mehr):
"Das ist das Flagschiff unseres Konzepts mit dem neu entwickelten - komplett neutralen und sich im System komplett einbindenden Mittelton Lautsprecher. Komplett unaufdringlich und neutral. Können Sie ihn hören? Ja gell, er ist deutlich herauszuhören wie neutral er die Geige wiedergibt"
...... ein 17cm Mitteltöner eine Geige... so neutral das man ihn deutlich heruashört.....
Alles nur gequatsche und in sich selbst totaler Wiederspruch!


Man kann mit richtigen Messungen an den richtigen Stellen Fehler finden, oder auch Fehler verbergen.
Im Endeffekt muß jeder sein eigenes Gehör verwenden, um beurteilen zu können, was für uns selbst gut klingt.
Und was für den einen gut klingt, das muß nicht jemdem Anderen gefallen.
Wir essen ja auch nicht alle das Selbe denn jeder hat seinen eigen Geschmack, was er mag - was nicht. Und wenn der beste Koch der Welt für seine Kuddelfleck 1000 mal ausgezeichnet wird, ich mag sie dennoch nicht

[scope]

Und die Denon ist mit so vielen Teilen volgestopft das der Denon Service in Ratingen das Teil noch 2
Reparatur Versuchen nach Japan schicken müsste und eine neue zurück kam die dann auch nach zwei 
Jahren ihren Geist aufgab.

Wenn man das Gerät in Ratingen nicht reparieren konnte, obwohl man es dort tatsächlich wollte, dann waren dort die FALSCHEN Leute am Werk.
Das ist absolut nicht ungewöhnlich, sondern in manchem Fällen -leider- ziemlich normal.

Nicht jeder hat eine gewisse Begabung, obwohl er eine Ausbildung genossen, und seit 20 Jahren im Job ist.

Für eine POA3000 oder 3000Z brauche ich -je nach Umfang der Beschädigung- maximal 2 Nachmittage.

[scope]

Naja - bei LS ist das nicht soo selten der Fall - linearer Frequenzgang heißt nicht unbedingt, dass die Tröte (für meinen Geschmack) zwangsweise herausragend klingt, und ich lege darauf (Linearität) eigentlich wert, ist aber nicht alles ...

Es war auch meinerseits nicht die Rede davon, die Qualitätsbeurteilung auf einen, oder zwei Einzelmessungen zu reduzieren.  Nimm 8 oder 10 wichtige Messungen die alle gut ausfallen und bewerte den "Klang" des Gerätes dann in einem kontrollierten Hörtest gegen irgendeine "blameless Referenz".

Erst dann hat man etwas, worüber man diskutieren kann. Vorher nicht.

Ich weiß, dass du dich im Wesentlichen auf Elektronik beziehst ...

In diesem Thread nicht nur "im Wesentlichen", sondern ausschliesslich.

[scope]

Warum versuchen so viele Hersteller die Punktschallquelle zu erreichen, mit Breitband Lautsprechern oder Coax-Systemen (Hochtöner straht durch eine Bohrung des Woofers - oder ist mittig vor dem Woofer montoert) - oder den Hochtöner zwischen 2 Woofern zu plazieren?

Weil sie  Vorteile bei geringen Hörabständen wohl nicht nur gehört, sondern auch gemessen haben. Deutsche Wohnzimmer sind nunmal relativ klein. Wenn man für so manche amerikanische Lautsprecher viel Geld in die Hand nimmt, sieht das ab und zu wieder anders aus. Das "line source" Prinzip ist nicht gerade eine Punktschallquelle und auch nicht dazu geeignet, mit dem Zinken die Schallwand zu berühren.

Und wenn du mir jetzt noch klarmachen möchtest, dass sowas (wie z.B. bei Genesis) nicht funktionieren kann, und dementsprechend eine schlechte Wiedergabe im 70 Qm Wohnzimmer
zur Folge hat, dann......Na dann machst du es eben klar

Die Kappa hatte übrigens mit sehr hohen Verzerrungen zu kämpfen....um die 8 bis 9 % im Baß (eher harmlos) , aber  auch mit dem Polygraph, was weniger harmlos war.
Sicher keine perfekte Box...auch meßrechnisch nicht, aber WENN man sie etwa 1,20 Meter von der Wand wegstellen konnte, 5 Meter davon weg saß, und dann noch 2 Meter hinterm Arsch hatte, dann ist das mit einer  der wenigen passenden Endstufen ein prima Lautsprecher.....

Bloß WER KONNTE DAS ?....ich konnte es damals nicht, da ich in einer mittleren Telefonzelle hause. Ich hab´s aber trotzdem eine Zeit lang getan.

Man kann mit richtigen Messungen an den richtigen Stellen Fehler finden, oder auch Fehler verbergen.

Im Endeffekt muß jeder sein eigenes Gehör verwenden, um beurteilen zu können, was für uns selbst gut klingt.

Wenn es um die Auswahl des passenden Lautsprechers für sein Wohnzimmer geht, dann würde ich das mit dem "eigenen Gehör" unterschreiben.
Ganz anders sieht es aber mit der Elektronik aus, bei der wohl gut 90% aller berichteten "Unterschiede" auf Einbildung oder Fehlbedienung basieren, sofern es sich nicht wieder um ein uraltes (oder auch modernes) Glasflaschenteil handelt.
Die Fehler eines Verstärkers oder Digitalspielers, die den Hörgenuß nachweislich trüben, lassen sich heute im Handumdrehen messen. Das ist kein Hexenwerk.
An dem Tag, an dem irgendwer zwei Verstärker am Klang -nachweislich- und mit statistisch hoher Wahrscheinlichkeit unterscheiden kann, obwohl keiner der klassischen Messwerte (das sind eine Hand voll) das vermuten liess, werde ich umdenken. Vorher gibt es dazu keinen Anlass. Nichtmal einen minimalen.

[hal-9.000]

Das "line source" Prinzip ist nicht gerade eine Punktschallquelle und auch nicht dazu geeignet, mit dem Zinken die Schallwand zu berühren.

je nach Hub bekommt man da aber schön einen auf die Nase (oder geklatscht)

[Rheydter]

Nochmal einen Schwenk zur PMA-3000:

Meine hat hier jahrelang Dienst geschoben, ohne irgendwelche Mucken gemacht zu haben.

Bereue immer noch, dass ich die Kiste damals abgegeben habe. Irgendwie hatte der Kasten was!

[scope]

du meinst POA? Die 3000 wird relativ warm. Man hat dem Gerät leider keine FR4 PLatinen spendiert, was auf Dauer -also wenn sie über viele Jahre intensiv benutzt wird- Probleme bereiten kann. Eine kalte Lötstelle kann dann schon zu schweren Schäden führen.
Es gibt in der Hifi Welt bekanntlich unterschiedliche "Fangrüppchen"....Und wer warum auch immer auf englisches Minimal-Hifi (Naim, Creek usw.) steht, wird mit solchen Trümmern wohl nicht warm.

[Rheydter]

Richtig POA-3000 ohne Z am Ende. Müsste die erste Version der 3000er gewesen sein.

Lief, wie gesagt, über Jahre ohne Probleme.

[Gerry67]

Hi scope,

Nachdem ich jetzt zum 4.x den kompletten Thread gelesen habe, erst jetzt hat sich mir erschlossen was Du genau meinst.

Ja das stimmt. Mit einigen richtigen Messungen und deren richtigen Beurteilung kann man schon in der Elektronik messen ob ein Gerät die Vorgaben erfüllt auch richtg klingen zu können.


Mit Messungen kann man natürlich die Spreu vom Weizen trennen, denn gute oder perfekte Messwerte zeigen von einer guten Konstriktion.

Ob dann ein Verstärker mit 0.0003% Klirrfaktor besser kling als einer mit 0.002%, das sei dahingestelt, denn es geht ja um mehrere Vorgaben die zugleich erfüllt werden müssen.

Fazit: Jo, das ist ein komplexes Thema. Und mit einigen Messungen, und deren richtigen Beurteilung, kann man natürlich sehr viel von einem Gerät (der Elektronik) erfahren.
Da bin ich voll und ganz bei Dir!


Ach ja, das mit der Kappa 9 war nur ein Beispiel. Aber eines welches mir sicherlich für immer in Erinnerung bleiben wird. Immerhin war ich ja über 10 Jahre Infinity-Service in Ö...
Ich kann mich auch an damalige Kunden erinnern welche einen gut bedämpften großen Höhrraum (mit 60..150m² sage ich jetzt mal) hatten - also genug Platz und Abstand zu den Boxen, und konnten sie richtig aufstellen... und sie hatten das richtige Equipment (Beispiel: 2 stk Mark Levinson No. 333 wo mit Kanonenkugeln auf Spatzen geschossen wird) um die Kappa zu befeuern....
Ja oh ja, dann habe auch ich zu träumen und sabbern angefangen


Liebste Grüße  Gerry

[scope]

(Beispiel: 2 stk Mark Levinson No. 333 wo mit Kanonenkugeln auf Spatzen geschossen wird) um die Kappa zu befeuern....

Die Kanonenkugeln beziehen sich dann aber in erster Linie auf die Preisgestaltung, oder bessergesagt das Verhältnis der Preise. Dazu kommt noch, dass man mit einer 331, 332 oder einer 333 (die unnötig hohe Spannungen liefern kann)  für die komplette Box schon ziemlich richtig liegt. Was die (sinnlose) zweite da zu suchen hat, wäre vielmehr eine Diskussion wert.

Wenn man die Kappa 9 mit ungebremstem Saugkreis betreibt (also den Kippschalter nach oben legt), liegt das Impedanzminimum irgendwo um 30...50 Hz bei etwa 0,7 bis 0,9 ohm. Das machen viele Verstärker noch mit, wenn man die Musik relativ leise vor sich hinplätschern lässt. Legt man aber Charly Antolinis "Knock Out" auf (um mal einen Extremfall zu nehmen), und macht mal Dampf, schalten sich 90% aller auf dem Markt befindlichen Endstufen ab, oder gehen kaputt, wenn sie keine entsprechende Überstromsicherung haben.

Preiswerteste Alternative ist die HCA 2200 MK2, vielleicht noch die Aragon 8008 Das funktioniert prima.. Wenn man aber mal richtig aufdreht, gehen die over current LED an, und kurz darauf geht auch die HCA 2200 AUS....Sie geht aber nicht gleich kaputt.
Zu diesem Zeitpunkt haben kleine Japaner wie die PA7 , POA 3000 POA6600, Yamahas, Kenwoods usw...alle längst  "klick" gemacht....."Klick" ist zum Glück nicht gleich "Puff"

Wenn du da gearbeitet hast, wirst du das wohl wissen.

[Gerry67]

Ja, einer meiner Kunden hatte damals 2 stk Mark Levinson No. 333  je gebrückt auf einer Kappa9 in Betrieb.
Das meinte ich mit Kanonenkugeln auf Spatzen schiessen........
Aber es klang bei ihm echt gut!
Naja, hatte ihm einige male die Woofer getauscht. Nein nicht repariert, sondern abgebrannte Woofer getauscht

Und natürlich kenne ich auch diverse Umabuten wenn die Kappa9 in zu kleinen Räumen gedröhnt hat.
Kenne die mit 12cm langng abgeschnittenen Party-Strohhalmen zugestopften Bassreflex-Tunnel - und daher die 0.3 Ohm bei 30 Hz..... da sind auch die NAD-Endstufen ausgestiegen wenn es mal lauter werden soll.


Und ja klar, viele Asiaten wie Pioneer, Kenwood oder Yamaha usw..  schalten bei abgechaltetem Saugkreis ab. Einige Asiaten sogar egal was man einstellt... Da war laut = Abschalten = besser wie defekt

Was ich so mitbekommen habe war Harman Kardon - die alte Serien - die hatten da echt toll mitgemacht. Hatte aber nie deren Daten so richtig verfolgt.

Ganz liebe Grüße
Gerry

[Gerry67]

Hier nun ganz weit abseits vom Thema - ein Erlebniss der besonderen Sache:
Ein Kunde sagte mir "Bitte testen Sie die Boxen und den Subwoofer. Ich bekomme keinen richtigen Bass heraus"

OK, der Kunde brachte mir 6 Stücke Infinity Alpha 40 und 6 stück Kappa Subwoofer....

Ich testete alle Boxen und alle Subwoofer, alles war OK!

Naja, ich sprach mit dem Kunden bei der Abholung und machte mir einen Besucher-Termin aus.
Ich kam zu dem Kunden, er ging mit mir in ein (ich hatte es ausgemessen!!!!!) 16m² Zimmer wo alles stand - inclusive eine Harman Kardon AVR8500 Receivers.
Er drehte auf bis mir die Ohren wackelten und meinte "Hey do is no imma ka Bass!"....


Bass benötigt Platz. 50 Hz benötigen 3 meter Ausbreitungsweite. 2 Subwoofer für zumindest 50 Hz bnötigen einen Abstand von 3 Meter.
30 Hz benötigen noch eine längere Welle um sich nicht auszulöschen!!!!!

In dem kleinen Raum hätte er mehr Erfolg erziehlt mit JBL L90 Boxen, oder Controil1 mit 1x aktiven Subwoofer

Man kann es übertreiben... und so eine Geschichte kenne ich auch aus meiner Vergangenheiit. Kommt bestimmt bald,  aber extrem!!!!


Nicht immer ist viel = besser

Ganz liebe Grüße
Gerry

[hal-9.000]

So einfach mit der Raumgröße isses aber auch nicht. Deiner Darstellung zufolge könnte man in einem Auto (vergleichsweise klitzekleiner Raum) gar keinen Bass wiedergeben, dem ist aber nicht so ...

[Kimi]

Stichwort "Druckkammereffekt"