Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Eigentlich ist das Thema ja schon reichlich um die Ecke. Aber da die Frage halt doch immer noch aufkommt (hier zB), und sie im hauptamtlichen Kassettenfred irgendwo zwischen den vielen Seiten verschütt gehen würde, mache ich hier mal DEN Fred dazu auf. Ein dedizierter Fred hat nämlich den Vorteil, dass man weitere Schnipsel hinzufügen kann, was im Hauptfred ja dann über dutzende Seiten verstreut wäre.

Was hat es nun mit der IEC-Norm von 1981 auf sich? Und wieso hält sich das Gerücht, dass ausgerechnet(!) Nakamichis sich nicht an die Norm halte, bzw sooo anders klingen als andere Recorder.

Nun, die Kurzform wäre, dass es bis 1981 unterschiedliche Herangehensweisen an die Implementierung der bis dahin geltenden Normen gab. Ja, plural, denn da gab es doch noch ein bissken Wildwuchs.
Aber der Wildwuchs war nicht so schlimm, der Ärger kam woanders her: Vereinfacht ausgedrückt hatte BASF, der Hersteller der Referenzbänder, bis dato eine praktische Herangehensweise gepflegt - man nahm einfach die besten Köpfe, zB für die 1974er DIN-Novelle welche von Philips, und passte an diese Köppe die Bänder an. Nicht ganz so platt in der Realität, aber so ungefähr halt.
Nun gab es aber eine exotische Firma im weit weit entfernten Japan, die machte das andersrum: Die nahmen die Norm mathematisch korrekt, und baute die Köpfe dazu! Köpfe von einer derart ausserirdischen Qualität, dass man es anderswo nicht glauben wollte. Speziell hier die Wiedergabeköpfe der Tri-Tracer, die 1973 schon einen Frequenzgang linear bis fast 20KHz erlaubten. Da hielt man in Teutonien beim Mikrospuler 13KHz noch für was gaaanz tolles. Jo.

Der Fairness halber sollte man aber noch dazu sagen, dass dieses "Problem" auch erst mit den Dreikopfdecks überhaupt deutlich zutage trat, da jene mit schmaleren Kopfspalten auf dem Playbackkopf arbeiteten.

Jetzt hatte man zwei Herangehensweisen, und einer der Effekt war zB, dass mit dem Nak aufgenommene Bänder auf anderen Decks "anders" klangen.
Irgendwann ging das so nicht mehr weiter, und man rief (wieder mal) ein Konferenz ein, und jene fand dann 1981 in Prag statt.
Und was kam dabei raus? Lassen wir erstmal Bülders sprechen:

Die ersten drei Blätter stammen aus einem Bulletin von Nakamichi, dann zwei Blätter von BASF dazu, und zum Schluss zwei Frequenzschriebe, einen vom 582, der noch Pre-1981 war, und dann schliesslich einen vom ZX-9, der jene dann voll implementierte.
















So, soviel erstmal dazu.
Wie oben schon angedeutet, kommen dann im Lauf der Zeit weitere "Schnipsel" dazu, zB habe ich irgendwo noch Texte zu den ollen DIN-Normen, ausserdem noch irgendwo Pdfs usw usf. Muss ich aber erstmal suchen.


Einen noch: Wie man im letzten Absatz auf der ersten Seite der BASF-Mitteilung sehen kann, entwickelte BASF damals seine Messbänder zusammen mit TEAC.
Und eine der Folgen der 1981er Einigung waren bei vielen Herstellern die Entwicklung neuer Topmodelle - bei Nak zB der Drachen, und bei TEAC die Z-Serie.
Dieser historische Hintergrund ist auch der Grund, warum ich genau den 6000 so unbedingt haben wollte.


Fragen? Beiträge? Scans aus Magazinen? Immer herbei damit!

Ich werde nicht so ganz schlau draus, irgendwie fehlt mir das Fazit bzw. die Konsequenz aus Deinem Beitrag. Habe es jetzt dreimal gelesen. Mag aber vieleicht auch daran liegen, daß das Thema jetzt neu für mich ist und ich über diesen Thread gestolpert bin... Finde es aber möglicherweise Interessant, sobald ich verstanden habe, um was es genau geht

Würde auch lügen wenn ich behaupten würde das ich das in letzter Konsequenz verstehen würde. Wenn ich richtig lese gab es einen Standard auf Basis BASF Bänder und Phillips Tonköpfen aus Mitte der 60er. Dann kamen die Japaner und haben parallel einen "besseren" Standard entwickelt. Anfang der 80er hat man sich dann auf einen gemeinsamen Standard verständigt.

Solange immer das gleiche Tape zum aufnehmen und abspielen benutzt wird spielt der Standard doch eigentlich keine Rolle.

Weiss jemand ob meinTandberg TCD 330 aus Mitte der 70er und mein TCD 440 aus Anfang der 80er auf unterschiedlichen Standards basieren?

VG Martin

Harry...großartig. Wo hast du denn die Artikel her ? Die kannte ich ja nicht mal. Wilhelm ?

(24.08.2014, 14:12)spocintosh schrieb: [ -> ]Harry...großartig. Wo hast du denn die Artikel her ? Die kannte ich ja nicht mal. Wilhelm ?

Das Nak-Dossier kannte ich schon vorher. Wilhelm hatte das dann auch mal irgendwo gepostet, da dann mit Erklärung und mit dem Paper von BASF dazu.
Die beiden Frequenzschriebe sind übrigens von ihm himself im Labor in Wilstätt gemacht.


Beim ZX sieht man übrigens immer noch eine leichte Erhöhung - ja, auch "Prag" blieb immer noch ein Kompromiss, aber wenigstens waren jetzt alle bis 12,5 KHz kompatibel.



Zur 70/120 µS-Sache gibt es ja übrigens noch die Anekdote, dass man die "70" wohl nicht eingeführt hätte, wäre Dolby mit der "NR", später ja "B" genannt, schneller auf dem Markt verbreitet gewesen.
So ging man also her und opferte die Höhendynamik von Chrom und drückte sie zurück auf Eisenniveau, um das Bandrauschen zu bekämpfen.
Wäre aber nicht nötig gewesen in der Nachbetrachtung, denn Dolby hätte das schon kuriert.
Und man hätte eine tolle Höhendynamik samt linearem Frequenzgang gehabt.
Bei Nakamichi hat man deswegen den 70/120-Knopp bei allen Rekordern. Und das sollte man auch mal ausprobiert haben, wie krass das abgeht.

Bei Kaufkassetten gab es das übrigens sogar - Chrom mit 120er Equalisation und Dolby B. Die Erste war glaube ich ein Album von Police, und das war ein derart durchschlagender Erfolg, dass danach viele Stars ebenfalls bei BASF Schlange stehen liessen; die erste war gleich Barbra Streisand.
Damit klingelte damals bei BASF USA richtig die Kasse, wie Wilhelm berichtete...

Über den Teil der Geschichte habe ich auch noch irgendwo was. Werd´ ich bei Gelegenheit mal raussuchen.

Die 120 µs wirken sich offenbar auf die Höhenanhebung in solchen Pseudo-Typ-I-Bändern wie bei der TDK AR und noch extremer bei der AR-X aus, die in Wirklichkeit mit dem Avilyn-Material eher dem Typ II entsprochen haben.

Nur: das Nakamichi-Diagramm mit den Frequenzgängen bei verschiedenen Pegeln erscheint mir etwas weltfremd, wenn es in der Praxis darum geht, Obertöne sauber aufzuzeichnen. Dafür braucht man nicht notwendigerweise ein Dragon-Deck.

Und der Frequenzgang der Kassettenbänder selbst wird immer bei - 20 dB unter 0 VU, also bei 1/10 der Nenn-Magnetisierung gemessen.

Die 120er Entzerrung bei Kauftapes hatte aber eher damit zu tun, daß die in allen Recordern, etwa im Auto abspielbar sein sollten. Gab ja ne Menge davon, die keine Chromumschaltung hatten.

Nee, Spok. Dafür hätten Rostbänder gereicht. Flugs noch irgendeinen schicken Marketingnamen, und ab dafür.
Hier aber ging es tatsächlich um Qualität.


...
...warte: Du hast das, was ich schon seit je predige, immer noch nicht ausprobiert, was?
Mannmannmann, für nen selbstgekrönten Nakamichiplatzhirsch biste aber erstaunlich Experimentresistent, wa?

(25.08.2014, 01:06)Stereo-Tüp schrieb: [ -> ]Nee, Spok. Dafür hätten Rostbänder gereicht. Flugs noch irgendeinen schicken Marketingnamen, und ab dafür.
Hier aber ging es tatsächlich um Qualität.

Das hat z.B. die DG aber damals genauso kommuniziert, wie ich es schrob. Daran erinnere ich mich nämlich noch.
Ich hab nicht gesagt, daß ich das für sinnvoll unterschreibe.

Zitat:...warte: Du hast das, was ich schon seit je predige, immer noch nicht ausprobiert, was?
Mannmannmann, für nen selbstgekrönten Nakamichiplatzhirsch biste aber erstaunlich Experimentresistent, wa?

Doch. Außerdem hab ich im Studio seit eh und je mit Entzerrungen rumgepfuscht, weil das da, je nach Musikmaterial oder Dauer der Produktion und dementsprechender Notwendigkeit, die durch z.T. monatelange Arbeit auf einem Band unvermeidlichen Verluste auszugleichen, gar nicht anders geht. Insofern weiß ich eh, was du sagen willst.
Aber was das Nak betrifft - ich hab auch normal schon kein Problem, das ist wirklich gut genug für olle Platten oder Radioprogramme, die ich damit aufnehme. Und zudem wär's mir zu kompliziert, mir das dann auch noch pro Aufnahme zu (ver)merken. Dafür bin ich zu eingefahren. Ich mag einfache Dinge: Chrom 70, Normal 120.
Hab schon genug damit zu tun, daran zu denken, Chrombänder bei Halfspeed auf 120 umzuschalten...

Mir hat der damalige Service-Chef von Nakamichi Deutschland (Klindworth) mal erzählt, die überragende Qualität der Nakamichi Tonköpfe läge darin begründet, dass diese Marke erstmalig mit Hilfe von Lasertechnologie derart schmale Spalte in die Tonköpfe schneiden konnten, so dass diese die Konkurrenzprodukte völlig überflügelte.

Mir kommt Nakamichi so ähnlich vor wie Citroen am Automarkt - geniale Ideen und umwerfende Technologien - leider in nur mittelmäßige Mechaniken eingebaut. Wie schön wäre es gewesen, die Naka-Ideen in wirklich hochwertigen Mechaniken zu finden!

Im Übrigen stammen die Nakamichi Kassetten (ZX, SX usw.) alle von TDK.

Welche hochwertigen Mechaniken meinst du?

VG Martin

ich meinte mit hochwertigen Mechaniken zum Beispiel einen AKAI GXC-750D oder ähnliche, der von Martin oben gezeigte Tandberg zählt ebenfalls durchaus dazu.

Ich bin auch der Meinung das man den Einfluß der Mechanik auf den Klang eines Tapedeck keinesfalls unterschätzen sollte. Ein paar Kurven auf ein Blatt Papier zeichnen ist das Eine. Zusammen mit der sicherlich nicht unwichtigen Elektronik ist eben auch wieder nur die Halbe Wahrheit. Natürlich hat gerade die Elektronik im Verlauf der 80er bis in die 90er enorme Fortschritte gemacht. Dies wurde aber von den div. Herstellern im großen und Ganzen nur dazu genutzt die Mechaniken billiger zu machen und trotzdem "vermeintlich" nichts an Klang zu verlieren...

Besser sind sie jedenfalls in der Spitze nicht mehr geworden.

(25.08.2014, 12:07)Armin777 schrieb: [ -> ]der von Martin oben gezeigte Tandberg

TCD 440...

P.S. Nichtsdestotrotz war das Naka 480 ein einfaches aber m. E. ein sehr gutes Tapedeck. Ich denke die Naks wurden auch ab Werk sehr gut eingestellt.

VG Martin

(25.08.2014, 09:52)Armin777 schrieb: [ -> ]Im Übrigen stammen die Nakamichi Kassetten (ZX, SX usw.) alle von TDK.

Ja, die waren aber nicht von der Stange, sondern hatten ausgesuchte Batches dafür, denn auch den Nakamichi-Ingenieuren waren die starken Qualitätsschwankungen bei TDK bekannt.
Und um die Einzumessen musste man ganz schön an den Reglern kurbeln - einfach reinwerfen und aufnehmen (weil is ja Hausmarke) war nicht.
Mein HiFi-Händler damals hatte auch stark von den überteuerten Dingern abgeraten.



Und was RICHTIGE Laufwerke angeht - da hat die Pressblechfraktion mal gar keine Aktien drin. Hier, SO geht das:





Alle Bülder von hier geklaut: http://wegavision.pytalhost.com/

... ja, über Mechanik kann ich mich hier nicht beklagen (B710 und B215, als auch B77 und PR99).

Harry, nochmal zu den TDKs: Ich habe und hatte reichlich das SA Modell und musste an sich nie den Biasregler verstellen ... hatte ich Glück, oder war das wegen "Made in Germany"

(25.08.2014, 19:46)0300_infanterie schrieb: [ -> ]Ich habe und hatte reichlich das SA Modell und musste an sich nie den Biasregler verstellen ... hatte ich Glück, oder war das wegen "Made in Germany"

Oder Holzohren.

*Spässle*.

Kommt u.a. aufs Baujahr an. Die aus den 80ern waren komplett unkonstant. Am Schlimmsten mMn die SA-X.

(25.08.2014, 19:06)Stereo-Tüp schrieb: [ -> ]...

"RALF" wurde speziell für die AS 3000 entwickelt.

Holzohren hab ich auch ... aber im Ernst, hab in den letzten zwei Jahren diese beiden typen reichlich genutzt (Onkyo TA2070 und B215) und die klangen ohne Veränderung der Einmessung immer gleich(gut).

(25.08.2014, 19:06)Stereo-Tüp schrieb: [ -> ]Und was RICHTIGE Laufwerke angeht - da hat die Pressblechfraktion mal gar keine Aktien drin. Hier, SO geht das:

Das perfekte Tapedeck ist noch nicht gebaut worden. Kriterien hierzu sind längst ausgiebig erörtert.

http://staff-www.uni-marburg.de/~naeser/....htm#drive

Wie etwas gebaut wird ist letztlich Geschmackssache. Der Zweck heiligt die Mittel und Hochglanzprospekte machen noch lange kein gutes Tapedeck....

Ich persönlich mag eher einfache, stabile und zuverlässige Lösungen die nahe beim eigentlich zu lösenden Problem sind. Wer kennt nicht den russischen Kugelschreiber der auch in der Schwerelosigkeit funktioniert....

VG Martin

... klar gibt es das!

Für jeden eben individuell ... maßgeschneidert nach Anspruch und/oder Geldbeutel.

(25.08.2014, 20:58)leserpost schrieb: [ -> ]

(25.08.2014, 19:06)Stereo-Tüp schrieb: [ -> ]Und was RICHTIGE Laufwerke angeht

Das perfekte Tapedeck ist noch nicht gebaut worden. Kriterien hierzu sind längst ausgiebig erörtert.

http://staff-www.uni-marburg.de/~naeser/....htm#drive

Es ging um Laufwerke. Und das Papst-Druckgusschassis ist skandinavischem oder fernöstlichem Pressblech nun mal meilenweit überlegen.

...

Und zum wiederholten Male: Bitte nicht mehr diesen Schmonzes verlinken. Danke.

(25.08.2014, 20:58)leserpost schrieb: [ -> ]Ich persönlich mag eher einfache, stabile und zuverlässige Lösungen. Wer kennt nicht den russischen Kugelschreiber der auch in der Schwerelosigkeit funktioniert....

Aaach, Schmerz. Jetzt hastes gleich doppelt durcheinandergebracht: Die (übrigens grundfalsche) "Örbäng Ledschend" ging so: "Die Amerikaner investierten 1 mio $, um einen Kugelschreiber zu entwickeln, der auch in der Schwerelosigkeit funktioniert. Die Russen verwendeten einfach Bleistifte."

a.) Kugelschreiber funktionieren per se in der Schwerelosigkeit,
b.) die Russen haben nie Bleistifte verwendet wegen der Gefahr von Kurzschlüssen durch Graphitabrieb oder gebrochene Minen. HTH.

Und genau das sind die, wovon ich gestern die dritte weggeworfen habe. Frisch ausgepackt - und aus verschiedenen Quellen. Totaler Mist, grottenhäßlich noch dazu und die weichen Gehäuse sind eine dreiste Unverschämtheit, wenn man sich noch erinnert, was eine SA mal bedeutete.

(25.08.2014, 21:08)0300_infanterie schrieb: [ -> ]... klar gibt es das!

Für jeden eben individuell ... maßgeschneidert nach Anspruch und/oder Geldbeutel.

Er meint wohl vereint in einem Deck. Vielleicht baue ich mal einen - Basis TEAC Z, darin das Papst-LW, aber mit Köpfen und Azimutmimik vom CR-7.

Spoki (wie ich das hasse nur den Nick zu kennen): Deshalb frag´ ich ja ... und bin so ehrlich, dass ich als Holzohr eben kein Referenzstatus bin

Harry: Was macht glücklich? Keine Ahnung, aber viele Jahre war ich mit nem Onkyo TA 2350 (Interga) mehr als glücklich...