Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Zitat:[quote]

(20.02.2015, 09:52)thosch schrieb: [ -> ]Aber das nur als kurze Randnotiz, ich möchte auf keinen Fall diese Diskussion wieder beleben...

welche diskussion
ich sehe da ohnehin keine

klingt eh alles gleich

ehemalige selbsternannte highender die dann vom richtigen glauben abgefallen sind und downgegraded haben haben sind doch manchmal so wie ehemalige raucher
da werden dann manche auch schon fast so militant in ihrer ablehnung und ebenfalls so ungefragt aufdringlich

für mich stand ohnehin immer nur der spass am musik hören im vordergrund deshalb kann mich sowas auch überhaupt nicht aufregen wenn jemand meint es gibt verstärkerklang
is doch ohnehin nicht meine aufgabe zu beurteilen was jemand meint zu hören

ich finds nur immer wieder amüsant wie der user jottka sofort in einem thread auftaucht wenn das wort verstärkerklang vorkommt um dann aufzuklären was gar nicht sein kann

und das auch noch im old fidelity forum
da gäbe es ja wohl wirklich noch ganz andere hifi foren wo sicher viele user schon unbewusst darauf warten bekehrt und belehrt zu werden

Zitat:wie der user jottka sofort in einem thread auftaucht wenn das wort verstärkerklang vorkommt um dann aufzuklären was gar nicht sein kann

Es ist sogut wie unmöglich, etwas als "absolut unmöglich" darzustellen. Und das hat Jottka auch nicht versucht. Er schrieb vielmehr, dass ein Verstärker nicht klingen soll, da er kein Musikinstrumet, sondern ein neutrales Werkzeug sein soll.
Nicht alle Hersteller möchten sich daran halten, und nicht alle Konsumenten WOLLEN etwas haben, mit dem sie sich -nicht- irgendwie von den anderen absetzen können.

Dabei beruhen die Differenzen (also die ggf. vorhandenen -schweren- (!!) Mängel in der Linearität) entweder auf Sparmaßnahmen, oder sie wurden ganz gezielt eingebaut. Röhrengeräte wären da ein gutes Beispiel.

Ger absolute Großteil der Verstärker, die hochwertig genug, aber eben noch nicht "abgedreht" genug konstruiert wurden, sind unter fairen, kontrollierten Bedingungen nicht mehr treffsicher voneinander zu unterscheiden....So gleich sind sie.

Und das zu erreichen ist im Vergleich zum Lautsprecherbau geradezu ein Kinderspiel.

Ein Verstärker sollte doch möglichst neutral sein um eben den Klang bzw Tonwiedergabe nicht zu beeinflussen! Daher ziehe ich Verstärker vor wo man die Klangregelung umgehen kann.

(20.02.2015, 14:52)eric stanton schrieb: [ -> ]...
ich finds nur immer wieder amüsant wie der user jottka sofort in einem thread auftaucht wenn das wort verstärkerklang vorkommt um dann aufzuklären was gar nicht sein kann
...

Du hast völlig recht! In Zukunft schalte ich auch einfach mein Hirn aus und blöke mit den Schafen im Chor...

Ein Hoch auf alle nicht hinterfragten Hifi-Märchen!

na ja im gegensatz zu dir bin ich ja früher auch nicht so reingefallen auf diese märchen

aber das is ja gar nicht mein punkt

für mich ist das halt alles eine spassbremse

is halt so in hifi foren das der eine schreibt mein verstärker xy klingt fett -warm oder was weiss ich und ein anderer schreibt mein verstärker xyklingt schlank

is doch sowieso klar das das alles keinen wissenschaftlichen anspruch hat is ja ein hobby forum hier und soll spass machen und zusätzlich zu einigen anderen zum glück ohnehin sehr voodoobefreit

abgesehen davon hören die meisten hier sowieso mit alten geraffel das jenseits von gut und böse is

wie man sich da noch extra über klangbeschreibungen die manchmal vorkommen chauffieren kann is und bleibt mir ein rätsel

das wars dann aber eh von mir

Scope, was beinhaltet eigentlich eine Messung am LS-Ausgang (unter Last)? ...rein Interesse halber.
Gibt es da auch Vergleichsmessungen: Signaleingang -> Ausgang (Last) ?
...und welche Aussagekraft/Rückschlüsse gibt es da?

Evtl. extra Fred!?

Nur um das klar zu stellen, die Anfangsfrage hier im Thema bezog sich nie
auf den Klang oder Sound des Verstärkers, ich gebe aber zu, das ich etwas naiv war, und das nicht präzise ausgeschlossen habe.
Mir ging es um die technischen Vorzüge oder Nachteile dieses Modells.
In jedemfall lehne ich aber einen Streit oder Diskussion zum Thema
Verstärkerklang ab.

Gruss Olaf

Genau, einigen wir uns auf.

Cooler AMP, in silbern noch seltener, macht Spaß und kann rocken!

Zitat:Scope, was beinhaltet eigentlich eine Messung am LS-Ausgang (unter Last)?

Es gibt keine fest definierte Auflistung oder Zusammenfassung von Messungen, die man -unbedingt- im Programm haben müsste. Wer einen Verstärker vermisst, hat das selbst abzuwägen. Dabei spielt es zweifellos auch eine Rolle, was man überhaupt zur Verfügung hat.

Zitat:Gibt es da auch Vergleichsmessungen: Signaleingang -> Ausgang (Last) ?

Ja, zumindest indirekt, denn jeder Messende kennt die Eigenschaften des "Stimulus", mit denen er den Verstärker zur Messung ansteuert. Kenne ich also das Eingangssignal, sowie das Ausgangssignal, ist auch "delta" bekannt.

Möchte man ein Musiksignal als Stimulus verwenden, kann man Software wie den Diffmaker verwenden. Um damit ordentlich umgehen zu können, muss man sich Zeit nehmen. Ausserdem ist es von Vorteil, sich ganz allgemein mit Messtechnik auszukennen, wenn man die Ergebnisse am Ende irgendwie einordnen und abwägen möchte.

Zitat:...und welche Aussagekraft/Rückschlüsse gibt es da?

Welche Aussagekraft? Das hängt sehr stark davon ab, wie man das Ergebnis darstellen möchte, bzw. auf welcher Seite man steht.
Ein gewerblicher Verstärkerentwickler (um nur einen zu nennen), der seine Produkte über andere Produkte heben möchte, wird z.B. völlig anders argumentieren als ich.

Der beliebteste "Rückzugspunkt" solcher Leute wird etwa so formuliert:

Zitat:"Am Ende muss jeder die eigenen Ohren für sich entscheiden lassen"

Wie platt?....wie blöde? ......Aber letztendlich ebenso nichtssagend wie unangreifbar

Sind Rückschlüsse auf "Verfärbungen" des Signals mit so einer Messung machbar?
Es müsste ja durchaus möglich sein "Verfärbungen" (im Sinne von BT, MT und HT) sichtbar/messbar zu machen.
(ich meine (nicht sicher), dass in alten Testheften darauf eingegangen wurde)

(19.02.2015, 21:41)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Zudem sind die Dinger (für die deutsche FTZ-Norm) schön zugepfropft, da sollte man sich mal ein wenig mit befassen

In wie fern "befassen" ?

Befassen im Sinne von: nachsehen, und eventuell ändern
Aber vielleicht ist das ja auch egal, wenn es eh keine Unterschiede geben darf

Zitat:Befassen im Sinne von: nachsehen, und eventuell ändern

Ändern "könnte" oder "sollte" man z.B. an der Phonostufe etwas, wenn der Phonoverstärker durch nachträgliche Filter, Frequenzen unter 20 KHz stark bedämpfen WÜRDE.

Das ist dort aber nicht der Fall.

Ändern "könnte" oder "sollte" man an den Lineeingängen etwas, wenn die Bandbreite des Gerätes durch irgendwelche Filter stark eingeschränkt wird.

Aber auch das kann (konnte) ich an diesen Pioneergeräten (Mit FTZ für den Betrieb in Deutschland) nicht feststellen.

Drum meine Frage: WER hat etwas festgestellt? Wie wurde es festgestellt, und WAS wurde festgestellt.

Zitat:Aber vielleicht ist das ja auch egal, wenn es eh keine Unterschiede geben darf.... Floet

Warum in Blödeleien verfallen ? Warum nicht sachlich mit "harten" Inhalten argumentieren?

Zitat:Sind Rückschlüsse auf "Verfärbungen" des Signals mit so einer Messung machbar?

Worauf bezieht sich dein "so einer" ? Diffmaker?

Zitat:Es müsste ja durchaus möglich sein "Verfärbungen" (im Sinne von BT, MT und HT) sichtbar/messbar zu machen.

Du musst deutlicher werden. Beziehst du dich auf "akustische" Messungen am Lautsprecher?

(20.02.2015, 21:08)scope schrieb: [ -> ]Ändern "könnte" oder "sollte" man z.B. an der Phonostufe etwas, wenn der Phonoverstärker durch nachträgliche Filter, Frequenzen unter 20 KHz stark bedämpfen WÜRDE.

Das ist dort aber nicht der Fall.
.....
Aber auch das kann (konnte) ich an diesen Pioneergeräten (Mit FTZ für den Betrieb in Deutschland) nicht feststellen.

Also es gab mal mehrere Berichte darüber (finde gerade keinen Link online, suche aber weiter), und ich habe selbst schon mehrere Amps dieser Baureihen gesehen, die (an den Phonoeingängen) zusätzliche Kondensatoren sitzen hatten.
Diese bedämpften dort in den Höhen mehrere dB.

Die Blödelei musste einfach sein, nach den vorigen Postings.

Mit der Verfärbung meine ich den reinen Nachweis (von großer/kleiner Bass, Mittelton und Hochton-Anteil) am Signalausgang (unter Last).
Also nicht der LS bzw. was da rauskommt, sondern der Strom/das Signal, der/das ansteht am LS-Ausgang des Verstärkers.
(soll ich ein Bild malen? )

Zitat:Also es gab mal mehrere Berichte darüber (finde gerade keinen Link online, suche aber weiter), und ich habe selbst schon mehrere Amps dieser Baureihen gesehen, die (an den Phonoeingängen) zusätzliche Kondensatoren sitzen hatten.

Es kann durchaus sein, dass es zu irgendeiner Zeit an irgendwelchen Geräten irgendwelche extreme Nachbauten gab, die einer korrekten Funktion im Wege standen. Das bedeutet aber nicht, dass man "per se" alle optisch verdächtigen Kondensatoren am Eingang eines Gerätes abzwicken, oder solche Schauergeschichten verbreiten sollte.

Ich muss ....leider......auch die Behauptung aufstellen, dass im Netz haufenweise Berichte (Tuning, Modifikation usw) unterwegs sind, die von vollkommen geistig umnachteten Sonntagsbastlern verfasst wurden. Drum wäre ein Link auf so eine Seite nur dann sinnvoll, wenn "Roß und Reiter" (also das Gerät) genannt wird, und eine Messung mit akzeptablem Equipment vorliegt.

Und mal ehrlich: Das ist in der Tuningszene leider (viel) zuviel verlangt.

---

Tom

Zitat:Mit der Verfärbung meine ich den reinen Nachweis (von großer/kleiner Bass, Mittelton und Hochton) am Signalausgang (unter Last).

Sorry....Ich muss passen. Damit kann ich nichts anfangen. "grosser/kleiner Bass" ???

Zitat:sondern der Strom/das Signal, der/das ansteht am LS-Ausgang des Verstärkers.

Genau "das" wird an einem Verstärker ja untersuicht (vermessen). Und zwar mit unterschiedlichsten "Signalen".
Die Fehler, die ein Verstärker dabei macht, kann man so sichtbar machen. Hat man entsprechend Erfahrung, kann man Rpückschlüsse auf den "Klang" ziehen.

Wenn man es genauer wissen möchte, führt man einen "Hörtest" mit zwei Geräten durch. Um diesen Test fair zu gestalten, muss man aber ein paar Dinge beachten.
Einige halte ich für wichtig, andere kann man m.E. vernachlässigen.

Hilfreich sind ferngesteuerte Umschalteinheiten, mit denen man die Verstärker vom Hörplatz unterbrechungsfrei und exakt gleich laut eingestellt umschalten kann.
Wer zwei Verstärker -so- vergleicht , wird sich in vielen Fällen wundern.

Mein Frage ist scho bissi hinterfo*** weil ich ziele darauf ab, dass mMn selbst hochwertige VS
einen eigenen Charakter haben. Sprich, das Signal/der Ton (gehen wir mal von einer relativ neutralen CD-Quelle aus)
erfährt eine Veränderung auf seinem Weg durch den Verstärker.
Das nachzuweisen, geht aber nur, wenn ich weiß, in wie weit sich das originäre Signal/der Ton ....(Delta?)
verändert hat.

(Einzelne Töne/Signal/Fq durch zu jagen geht auch aber erst über die ganze (mögliche) Fq-Breite dürfte es einen Aufschluss geben)

Zitat:weil ich ziele darauf ab, dass mMn selbst hochwertige VS.
einen eigenen Charakter haben.

Was meinst du mit "VS" ? Verstärker? Vorstufen? Vogelscheuchen?

Ist auch eine Eintakt-Triode mit 4 Watt bei 2,8% Klirr in einem extrem edlen Gehäuse zum Kaufpreis von 16500 € ein hochwertiger Verstärker?

Diese Frage muss zuerst beantwortet werden.

Dieses Gerät hat zweifellos einen eigenen Charakter. Alleine schon aus dem Grund, da es -wenn überhaupt- nur an impedanzlinearisierten Lautsprechern halbwegs betrieben werden kann.

Zitat:das Signal/der Ton (gehen wir mal von einer relativ neutralen CD-Quelle aus)
erfährt eine Veränderung auf seinem Weg durch den Verstärker.

Diese Veränderung gibt es immer. Es gibt keinen Verstärker auf der Welt, der das Signal (abgesehen von seiner Stärke) völlig unbeeinflusst lässt. Wir unterhalten uns also nicht über das Vorhandensein, sondern lediglich über die "Menge".

Und da ist es so, dass der Unterschied dieser "Menge" recht groß werden muss, damit man selbst als "geübter Hörer" die Unterschiedlichen Mengen unterscheiden kann.
Wie ich bereits weiter oben andeutete, kann man diese Vergleiche nicht ohne gewisse Vorarbeiten durchführen, und ich weiss aus Berichten aus dem Internet ziemlich genau, dass die allermeisten Menschen diese Vorbereitungen (Vorarbeiten) vor einem Vergleich nicht (oder völlig falsch) durchführen.

Zitat:Das nachzuweisen, geht aber nur, wenn ich weiß, in wie weit sich das originäre Signal/der Ton ....(Delta?)
verändert hat.

Dieser Nachweis (der nach der Messung immer vorhanden ist), ist nur die halbe Miete. Erst der kontrollierte Hörtest bringt weitere Indizien. Die individuellen Hörschwellen werden nur dort berücksichtigt.
In der Regel endet so ein Hörtest für den "angeblich audiophilen Gelegenheitshörer" in einer kleinen Blamage, da es solchen Leuten an Selbstüberschätzung nicht mangelt.

VS=Verstärker

Ich halte von Hörtests, alleine schon wenn eine weiter Person anwesend ist, sehr wenig.
Der Einfluss unseres Unterbewusstseins ist 200 pro nicht unerheblich und kann kaum bis gar nicht gesteuert werden.
Daher meine ich, ist eine Messung der Signale am Ausgang der einzige "neutrale" Weg.
...und du hast das Equipment dazu!

mM ein lesenswerter Themenstrang, der durch die Überschrift wohl leider im Nirvana versinkt.

ein solches Gerät zu schrotten, wie an anderer Stelle beschrieben, geht nur mit Mutwillen. Wohin werden noch gleich die Perlen geworfen ..

Zitat: Der Verstärker ist ja immer sehr heis geworden aber diesmal hat er es nicht überlebt, er hat keine Funktion mehr

davon ab, dem Themenstarter viel Freude mit dem Gerät!

(20.02.2015, 23:44)WALTA schrieb: [ -> ]im Nirvana versinkt.

Ist doch eh nur Gelaber hier
....es wird zumindest einiges an goilem Geraffel höchst wahrscheinlich uns überleben/im Umlauf bleiben, und das ist für mich die wichtigst und zugleich entspannte Aussicht.
....sehe ich zumindest so

(20.02.2015, 21:21)proso schrieb: [ -> ]Also es gab mal mehrere Berichte darüber (finde gerade keinen Link online, suche aber weiter), und ich habe selbst schon mehrere Amps dieser Baureihen gesehen, die (an den Phonoeingängen) zusätzliche Kondensatoren sitzen hatten.
Diese bedämpften dort in den Höhen mehrere dB.

Das war um den FTZ-Bapperl zu bekommen. Dort haben sie 470p...680p reingenagelt um Einstrahlungen zu dämpfen. Etwas zu viel für MM-Abnehmer. MI Abnehmer haben damit keine Probleme.

Zitat:Ich halte von Hörtests, alleine schon wenn eine weiter Person anwesend ist, sehr wenig.

Eine zweite Person ist garnicht nötig. Sie wird erst dann nötig, wenn du den Aufbau und den Ablauf nicht in Eigenregie schultern kannst.

Zitat:Der Einfluss unseres Unterbewusstseins ist 200 pro nicht unerheblich und kann kaum bis gar nicht gesteuert werden.

Ich vermute, dass du den Sinn und Zweck solcher Tests missverstanden hast, bzw. ihn garnicht kennst. Dein Unterbewusstsein und deine "Eindrücke" sollen eben NICHT gesteuert oder beeinflusst werden. Sie werden erst dadurch beeinflusst, wenn du "ganz normal" deine Musik hörst.

Es soll ja untersucht werden, ob du irgendein sehr teures Gerät, dass dir am Herzen liegt immer noch erkennen kannst, wenn du nicht weisst, welches der Geräte gerade spielt.

Zitat:Daher meine ich, ist eine Messung der Signale am Ausgang der einzige "neutrale" Weg.
.

Die Messung von "irgendetwas"! ist zweifellos neutraler, denn die Menschen sind viel zu unterschidlich und nicht immer in Form, um "objektiv" als Zünglein an der Waage zu entscheiden.
Bei Hörtests im kleinen Kreis soll auch nicht entschieden werden, was "der Mensch" noch leisten kann. Es geht dann immer um eine Einzelperson oder eine sehr kleine Gruppe.
Es soll also untersucht werden, ob die aufgestellten Behauptungen dieser Person zutreffen, oder ob sie sie dabneben lagen.

Das ist ohne Zweifel nicht besonders "wissenschaftlich", und das möchten solche Tests auch nicht sein.

Zitat:...und du hast das Equipment dazu!

Derlei Gerätschaften dienen dazu, die korrekte Arbeit von Geräten und Schaltungen zu überprüfen, oder dienen als Werkzeuge bei Entwicklungen (DIY).

Für das, worum es hier gerade geht, sind sie bestenfalls ein Instrument zur VORARBEIT, um defekte Gurken vor einem Hörtest als solche zu entlarven.

(21.02.2015, 10:51)scope schrieb: [ -> ]Es soll ja untersucht werden, ob du irgendein sehr teures Gerät, dass dir am Herzen liegt immer noch erkennen kannst, wenn du nicht weisst, welches der Geräte gerade spielt.

Und genau dafür halte ich so eine "Prüfsituation" ungeeignet und würde niemand empfehlen daran teilzunehmen.
Z.B. kann mir kein Prüfling erzählen, dass er nicht einer gewissen Erwartungshaltung unterliegt
und somit Stresshormone produziert...oder wird das auch berücksichtigt?
Die Psyche alleine macht mMn daraus schon ein schwieriges Unterfangen.
Das neutrale Ergebniss liefert höchstens ein Kunstkopf.

Das von dir genannte "Irgendwas" zeugt davon, dass sich kaum einer Gedanken macht,
"was" ein Verstärker an den LS (Lautsprecher) liefert, außer Watt, Impedanz o.ö.