Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Zitat:Und genau dafür halte ich so eine "Prüfsituation" ungeeignet und würde niemand empfehlen daran teilzunehmen.

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich gehe einfach mal davon aus, dass du bislang nicht an solchen Tests teilgenommen hast. Auch dann nicht, wenn du es jetzt behaupten würdest.
Das Argument mit der Prüfsituation, dem Terststreß und all dem üblichen Gerede ist so alt wie das Rad.

Zitat:Z.B. kann mir kein Prüfling erzählen, dass er nicht einer gewissen Erwartungshaltung unterliegt

Die übliche Erwartungshaltung eines Probanden, der von seinem Gerät (wie üblich) überzeugt ist lautet: "ich werde ihn heraushören...keine Frage" .
Und diese Erwartungshaltung ist erlaubt und stört den Ablauf auch nicht.

Zitat:Die Psyche alleine macht mMn daraus schon ein schwieriges Unterfangen.

Darum sollte man ein Diplom auch ohne Prüfung vergeben. Viele Genies fallen nur durch, weil sie Stress unterliegen. Wenn der Prüfungsstress vorbei ist, erarbeiten sie -sofort- das Perpetum Mobile....Lass gut sein

Zitat:Das neutrale Ergebniss liefert höchstens ein Kunstkopf.

Ein solches Ergebnis wäre nicht das, wonach gesucht wird. Wir reden aneinander vorbei....Lass gut sein

Zitat:Das von dir genannte "Irgendwas" zeugt davon, dass sich kaum einer Gedanken macht,
"was" ein Verstärker an den LS (Lautsprecher) liefert, außer Watt, Impedanz o.ö. Sad2

Ich bin davon überzeugt, dass du da einerseits vollkommen falsch liegst, und dich andererseits auch nicht in der Position befindest, das ansatzweise beurteilen zu können.


Aber nochmal zurück zu den angeblich enormen Eingangskapazitäten, die -angeblich- vorliegen. Ich habe vorhin alle meine alten Pioneers rausgekramt. 616, 656, 717 und kleinerer "Schrott".

Als Anschauungsbeispiel dient hier der 656 MK I. Die anderen verhalten sich "ähnlich". Die RIAA Entzerrung ist auf 0,4 dB genau. Das geht etwas besser, hat aber keinen Einfluss auf den Klang.

Am "Normsystem" (450mH, 0,8 K) ergibt sich die Rote Kurve. Das ist absolut "normal". Mit zusätzlichen 100 pF (Kabel & Stecker) kommt man auf die magentafarbene Kurve.....
Nichts was mich stutzig macht.

Wo finde ich die HARTEN Informationen im Netz ? Welche Geräte? Wie hoch ist deren vermuteter Prozentsatz auf dem Markt?

(21.02.2015, 12:10)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Das von dir genannte "Irgendwas" zeugt davon, dass sich kaum einer Gedanken macht,
"was" ein Verstärker an den LS (Lautsprecher) liefert, außer Watt, Impedanz o.ö. Sad2

Ich bin davon überzeugt, dass du da einerseits vollkommen falsch liegst, und dich andererseits auch nicht in der Position befindest, das ansatzweise beurteilen zu können.

Na scope, lese ich da eine gewisse Arroganz heraus?
(dich zu zu provozieren ist ganz schön leicht)

Tante Edit meint, lass es stecken und ich bin dann man mal raus, wenns recht ist, mit meinem OT

Zitat:Na scope, lese ich da eine gewisse Arroganz heraus?

Ich nenne es "Fakt". Oder irre ich mich, und du bist mit der Materie (also dem was die Ingenieure mittlerweile so an Verstärkern messen und prüfen) vertraut?
Wenn das so ist, dann möchte ich das, was du als Arroganz bezeichnest, selbstverständlich zurücknehmen.....Aber nur dann.

Zitat:(dich zu zu provozieren ist ganz schön leicht)

Um Himmels Willen...Ich bin doch nicht provoziert worden. Und ich habe mich auch absolut nicht so verhalten.

Zitat:wenns recht ist, mit meinem OT

Ein Thema wird immer abdriften, und das ist m.E. auch gut so. Momentan geht´s ja um die Eingangskapazität, die durch irgendwelche FTZ HF-Blocker maßlos in die Höhe getrieben wurde. Nicht dass ich bezweifele, dass das für eine gewisse Zeit an gewissen Geräten so gehandhabt wurde, aber wie so oft im Hifibereich, rieche ich eine gewisse "Dramatisierung"

Ahso, dann bitte ich vielmals um Entschuldigung dir eine Frage gestellt zu haben,
a) die du auf Anhieb nicht verstanden hast*
b) für deren ausführliche(n) Antwort(en) dMn mein Hintergrundwissen nicht ausreicht.
c) bei deren Thematik ich falsch liege.
d) und jetzt genau so viel weiß wie vorher schon.

* Nochmal zum Mitlesen

(20.02.2015, 15:54)Tom schrieb: [ -> ]Scope, was beinhaltet eigentlich eine Messung am LS-Ausgang (unter Last)? ...rein Interesse halber.
Gibt es da auch Vergleichsmessungen: Signaleingang -> Ausgang (Last) ?
...und welche Aussagekraft/Rückschlüsse gibt es da?

Ist das so schwer? Noch jemand, der das nicht versteht? ....bitte melden

Mitt einen Pioneer A-616 MARK II fuer 100,- machst Du ein guten deal

Die Antworten hast du doch bekommen. Du kannst doch unmöglich erwarten, dass ich dir über ein Forum "haarklein" und detailliert Ingenieurswissen vermitteln kann.

Ich schrieb dir doch beispielsweise bereits, dass bei JEDER Messung der Vergleich des Eingangssignals zum Ausgangssignal Bestandteil ist. Und jetzt wirfst du mir in deinem letzten Beitrag vor, ich hätte DAS (also diese Frage) nicht verstanden.

Es gab einiges aus deiner Feder, das schwer verständlich war, aber DAS habe ich dir sofort beantwortet.

Zitat:b) für deren ausführliche(n) Antwort(en) dMn mein Hintergrundwissen nicht ausreicht.

Das stimmt so aber nicht.
Du hast weiter oben behauptet, dass sich niemand Gedanken darüber macht, was ein Verstärker ausser Watt an den LS liefert.
Erst daraufhin habe ich geschrieben, dass du das unmöglich beurteilen kannst. Bitte bei der Wahrheit bleiben.

Zitat:) und jetzt genau so viel weiß wie vorher schon.

Das ist -wenn es denn so ist- nicht meine Schuld.

(21.02.2015, 15:15)karlheinz schrieb: [ -> ]Mitt einen Pioneer A-616 MARK II fuer 100,- machst Du ein guten deal

Aber erwarte keinen super high end sound.
dafur musst du schon dass 10fache hin blattern.
Mindestens.

Das von dir Unterstellte hat nur gewisse subjektive Hintergedanken bei mir ausgelöst. Das hat weniger mit Wahrheit oder Lüge zu tun, kann aber natürlich so aufgefasst werden.

Um zu wissen von was du redest, bzw. eine ausführliche Aw. auf meine Frage zu bekommen, müsste ich mich in "Diffmaker" o.ä. einlesen.
Das wäre mir zu langwierig. Ich dachte du könntest einen, für Laien verständlichen, Abriss
(was zeigt mir dieses oder jenes Prog. und beweist es, dass das das Ausgangssignal noch dem Eingangssignal/Stimulus in der Tonalität entspricht)
geben.

Zitat:Um zu wissen von was du redest, bzw. eine ausführliche Aw. auf meine Frage zu bekommen, müsste ich mich in "Diffmaker" o.ä. einlesen.

Nein, das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass man Diffmaker verwenden kann, wenn man den Untershcied zwischen dem was reingeht, und dem was rauskommt mit Musik vergleichen (messen) möchte.

Ich schrieb nicht, dass du auf deine Fragen eine Antwort bekommst, wenn du die Anleitung zum Diffmaker studierst. Ich weiss auch nicht so wirklich, was du am Ende nun genau wissen möchtest. Dass man bei derartigen Themen unmöglich bei Adam und Eva anfangen kann, sollte Jedem klar sein.

Ein (dummes) Sprichwort besagt ja, dass es keine dummen Fragen , sondern nur dumme Antworten gäbe. Wenn du deine Fragen verständlich formulierst, wirst du auch entsprechend zielsichere Antworten bekommen....Aber so wie es bisher aussah, ist das nur ansatzweise möglich.

Zitat:Das wäre mir zu langwierig.

Dann geh´doch ins Kino oder fahr´ne Runde Achterbahn. Um sich in das Thema Messtechnik halbwegs "einzulesen", wären bei intensiver Vorgehensweise Monate nötig.
Vermutlich erwartest du, dass man dir das alles "im Vorbeigehen" und ohne jede praktische Beschäftigung beibringen kann? Das ist nicht möglich.

Zitat:Ich dachte du könntest einen, für Laien verständlichen, Abriss.......
geben.

Das wäre in einem Forum zuviel verlangt. Dazu ist diese Software zu komplex.

Zitat:und beweist es, dass das das Ausgangssignal noch dem Eingangssignal/Stimulus in der Tonalität entspricht)

Sie dient in erster Linie dazu, sehr kleine Unterschiede zu erfassen, und die Unterschiede in Form eines Differenzsignals (pegeldifferenzbereinigt) auszugeben. Um diese Differenz zu beurteilen, bedarf es umfangreicher Versuche mit der Software. Man beginnt z.B. damit, das Quellsignal mit einer zweiten Aufzeichnung unter identischen Umständen zu vergleichen, um so z.B. ein "Gefühl" für die Größenordnungen zu erhalten.
Der Umgang und vor allem die gescheite Auswertung ist nicht über ein Forum zu "erklären".

Ausserdem habe ich den -schweren- Verdacht, dass dich sowas allenfalls völlig oberflächlich interessiert, da du dir deine bisherigen "normalen Hörerfahrungen" wohl weder von einer Mess-Software, noch von irgendwelchen Hörtests streitig machen lassen möchtest. Deine Reaktionen und Antworten lassen NUR diesen Schluss zu.

Schliess nen AMP an, Deine Tröten, leg ne gute Scheibe auf und jetzt beginnt der Test.

Wippst Du mit den Füßen? Hast Du gute Laune? Macht es Dir Spaß?

Wenn ja, dann hat der AMP den Test bestanden, egal was auf dem Logo steht.

Interessante Diskussion hier. Geräte beurteilen ohne Hören. Hatten wir schon mal! Wer viel misst, misst viel Mist. Das was gemessen wird, muss nämlich interpretiert werden. Das ist ebenfalls ein rein subjektiver Vorgang. Das Hören ist der einzige Indikator, ob ein Gerät - Musik- für einen selber vernüftig ans Gehör bringt oder auch nicht.

Mein Bruder hat den 717 mK II. Der ist ganz in Ordnung. Ich denke der 616 ist da nicht wesentlich schlechter.

(21.02.2015, 22:33)trx-3000 schrieb: [ -> ]Das was gemessen wird, muss nämlich interpretiert werden. Das ist ebenfalls ein rein subjektiver Vorgang.

Das, meine ich, muss man umgehen (können).
Die feste Größe ist ein Signal (bzw. Stimuli) Das ist zwingend das Muster bzw. Original.
Wenn ich nachweisen/messen kann, dass dieses Signal/Muster in verstärkter Form am Lautsprecherausgang anliegt (line direct vorausgesetzt),
kann ich auch sagen bzw. habe bewiesen, dass der Verstärker neutral arbeitet.
Meinem Gehör traue ich das nicht zu.

(21.02.2015, 21:46)charlymu schrieb: [ -> ]Schliess nen AMP an, Deine Tröten, leg ne gute Scheibe auf und jetzt beginnt der Test.

Wippst Du mit den Füßen? Hast Du gute Laune? Macht es Dir Spaß?

Wenn ja, dann hat der AMP den Test bestanden, egal was auf dem Logo steht.

das sehe ich allerdigns gaaaaaaaanz anders:

wippst du mit den füssen? hast du gute laune? macht es dir spass?

wenn ja, dann hat DIE MUSIK den test bestanden...

Du kanst aber keinen Klang messen sondern nur hören. Bei jeder Messung musst du außerdem die Messgrößen reduzieren. Ferner spielen noch ganz andere Parameter eine Rolle die auf das Signal einwirken können, Stromnetzbelastung, Raumeinflüsse, Luftdruck usw.

Man kann auch eine Stradivari zu viel durchmessen wie man will, das wirst niemals eine exakten Nachbau hinkriegen.

Es gibt messtechnisch sehr gute Verstärker, die super Werte haben, aber so tot klingen wie ein Granitstein auf dem Friedhof. Habe ich selber schon zu Hause gehabt. Ebenso gibt es als Single-Ended-Trioden-Verstärkerr,die beschissende Meßwerte haben aber klanglich so ziemlich alles wegputzen.

Zitat: Wer viel misst, misst viel Mist.

Sowas schreiben -vorwiegend- Menschen, die von der Technik nichts, aber auch garnichts verstehen, und sich sogar mit einer Messleitung bestenfalls strangulieren würden.

Zitat:Das ist ebenfalls ein rein subjektiver Vorgang.

Das ist Unsinn. Sobald das Gerät Unlinearitäten erzeugt, ist die Beurteilung der Übertragungseigenschaften(!) nicht als subjektiv zu bezeichnen. Es sei denn, dass das Gerät fälschlicherweise als "aktiv eingreifendes Musikinstrument", und nicht als Werrkzeug zur Reproduktion der Musik und der Instrumente gesehen wird. Es kommt wie so oft auf die Definition an, und auf die Frage, ob man bei der Beurteilung nicht mehr als lediglich "damit zufrieden" sein möchte.

Das Thema ist furchtbar abgegriffen.

Zitat:Man kann auch eine Stradivari zu viel durchmessen wie man will, das wirst niemals eine exakten Nachbau hinkriegen.

Das ist sogut wie sicher. Es wird ebensowenig zwei vom Meister erbaute Instrumente geben, die exakt gleich sind.


Man wird aber so ein Instrument in so weit reproduzieren können, dass sie zumindest SO GLEICH (wenn auch nicht exakt gleich) spielt, dass 99,999 % der Menschen (eher mehr) sie akustisch nicht unterscheiden können.

Und genau hier kommen wir in den eigentlich interessanten Bereich der Diskussion.

Zitat:Es gibt messtechnisch sehr gute Verstärker, die super Werte haben, aber so tot klingen wie ein Granitstein auf dem Friedhof.

Du wirst es "Erfahrung des Genießers" oder so ähnlich nennen.
Ich nenne es "Mega Bullshit"

Zitat: Ebenso gibt es als Single-Ended-Trioden-Verstärkerr,die beschissende Meßwerte haben aber klanglich so ziemlich alles wegputzen.

Wegputzen....soso... Ich bin davon überzeugt, dass es hier und da Menschen gibt, die sich solche Geräte (auch für viel Geld) anschaffen, und sich in die "Art und Weise" ihrer Wiedergabe verliebt haben. Wenn man diese Leute befragt, könnten durchaus Satzfetzen wie "Putzen alles weg " oder das ebenfalls beliebte "An die Wand spielen" fallen. Aber das sind nur sehr sehr wenige Menschen. Die allermeisten Menschen, die gerne Musik hören, haben ihr Geld eben nicht in solche primitiven (wenngleich optisch nett anzusehenden) Glasflaschen gesteckt.

Es ist genau wie bei den "Rat-Bikes" eine Stilfrage. Für ein paar Menschen käme NUR ein Rat-Bike in Frage.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...albike.jpg

http://ratbikemilo.com/site/wp-content/u...waukee.bmp

Wie auch immer...Ich möchte kein Rat-Bike....Auch wenn ein paar Liebhaber Stein und Bein schwören, dass nur so ein Teil das Wahre ist.

Und?....hat sich hier bereits einer in so´n Teil verguckt ?

Mojn Olaf,
herzliches Willkommen und viel Spaß hier

Das was du beschreibst ist mMn eher ein Phänomen, wie Geräte "miteinander umgehen"
bzw. harmonieren. Ich denke, dass Verstärker unterschiedlicher Topologien und Leistungsklassen mit
Lautsprechern (unterschiedlicher Prinzipien, Bauart, Leistungsverarbeitung) entsprechend unterschiedlich umgehen.
Unterschiede kann man mMn dadurch durchaus hören.
Schönes Rest-WE

Sicher, das gibt es immer. Das nennt man dann aber Fehlanpassung und nicht Verstärkerklang.

Hmm...
Udo, nur so aus dem Bauch raus und subjektiv! kommt es mir vor, wie wenn mein Lux
die LS ....an die Kandare nimmt/kontrolliert. Subjektiv fällt mir das besonders im Bassbereich auf.
Das hat zur Folge, dass ich bei manchen Passagen/Instrumenten tatsächlich schon erschrocken bin.
Das ging mir bis jetzt bei keinem Verstärker so.
Vielleicht liegt es an der Topologie (Duo Beta*, ähnlich dem Sansui X-Balance?) od. an der Abstimmung der
Lautsprecher.
(Vielleicht läuft da aber auch was absolut schief und meine Lauscher sind auf schief geeicht!?
Any way...who cares when the sound is right )

*(Wobei Duo Beta wohl 1981 offiziell vermarktet wurde und meiner schon 1979 auf dem Markt war)

Sowas schreiben -vorwiegend- Menschen, die von der Technik nichts, aber auch garnichts verstehen, und sich sogar mit einer Messleitung bestenfalls strangulieren würden

Schönen Dank auch. Der Spruch kommt nicht von mir sondern von meinen alten Pysiklehrer, der einen Dr. in Elektrotechnik hatte.

Anscheinend hast Du mich falsch verstanden. Es geht darum, dass Du das Hören nicht messen kannst. wahrscheinlich bist Du irgendwie Dipl Ing. oder so was.
Vielleicht solltest dich mal mit den Hirnfunktionen beschäftigen, denn da entsteht der Klang und zwar nur da. Du kannst nicht messen, ob etwas klingt und schon gar ob es gut oder schlecht klingt. Das ist eine Interpretation eines Gehirns und nix anderes. Du kannst Klang nicht messen. Ich weiß, dass das für einen Naturwissenschaftler ne schreckliche Erkenntnis ist ändert aber nix an der Tatsache.

Es gibt 7 Milliarden menschliche Gehirne und jedes hört anders. Ob etwas klingt oder nicht ist rein subjektiver Vorgang und nicht wie Du denkst ein pysikalischer. Ich geb Dir mal Beispiel aus der Medizin. Es gibt bei manchen Menschen eine sogenannte Visuelle Agnosie(Seelen Blindheit), das heißt, dass pysikalisch am Augen und den Leiterbahnen alles im bester Ordnung ist, nützt diesen Leuten allerdings gar nix weil Sie keine richtige kognitive Verarbeitung im Hirn haben, die sind Blind, obwohl naturwissenschaftlich alles in bester Ordnung ist, zumindest was das Sehorgan betrifft.

Im übrigen sei der Hinweis gestattet, das der ideale Verstärker eben nicht der ist, der absolut neutral ist, sondern derjenige der für einen selber die Musik so wiedergibt, dass man damit zufrieden ist. Und dass kann auch single ended Trioden Vertsärker mit 3 % harmonischen Verzerrungen sein.

P:. Danke Tom für die Begrüßung.

Visuelle Agnosie ... wieder was dazu gelernt

Das gibts im übrigen auch für das Hörvermögen.

Hach, und ich dachte der Drops is gelutscht

Was haben Hirnfunktionen mit Verstärkern zu tun?

Zitat:Schönen Dank auch. Der Spruch kommt nicht von mir sondern von meinen alten Pysiklehrer, der einen Dr. in Elektrotechnik hatte.

Dann hat er eben "Müll" erzählt, denn wer auch nur einen Funken Verstand mitbringt, der weiss genau dass dieses "Sprichwort" nicht mehr als eben ein dummes Sprichwort sein kann.

Wenn ich z.B. mit einem geprüften Meßschieber an einem 10mm Normal exakt 10,00mm messe, habe ich wohl ohne wenn und aber etwas gemessen.

Aber habe ich dann auch Mist gemessen? Warum habe ich dann Mist gemessen, und wieso messen wir in der Technik und der Wissenschaft überhaupt noch etwas?
Denk´ bitte mal daüber nach, und lass´ deinen promovierten Elektrotechniker und Lehrer aus dem Spiel. Den brauchst du hier nicht. Der Spruch ist DUMM, und ich vermute mal, dass du das auch genau weisst.

Zitat:Vielleicht solltest dich mal mit den Hirnfunktionen beschäftigen, denn da entsteht der Klang und zwar nur da

Wenn wir uns hier über die Eigenschaften eines Verstärkers unterhalten, dann ist es nicht hilfreich, die Hitnfunktionen eines Jeden mit in die Waagschale zu werfen.
Wir könnten ebensogut Menschen aus der Extrem-Currywurst-Szene um Rat fragen, wie scharf man eine wirklich leckere Currywurst nun würzen sollte.
Würdest du dem Folge leisten, wäre evtl. ein Krankenhausaufenthalt die Folge.

Was du als "toll" betrachtest, werden Andere möglicherweise zum Kotzen finden. Also kann es nur sinnvoll sein, eine gewisse Objektivität beizubehalten, und deine, oder meine "Emotions-Hirnlappen" aus dem Spiel zu lassen.

Zitat:Ich weiß, dass das für einen Naturwissenschaftler ne schreckliche Erkenntnis ist ändert aber nix an der Tatsache.

Eben...drum sollst du deine Currywurst auch exakt so zubereiten, wie DU es für richtig empfindest. Von mir aus mit Sahne und einem Schuss Nutella.
Es ist müßig, sich darüber auseinanderzusetzen. Eine sinnvolle Diskussion kann sich nur um die Technik drehen.
Der Rest ist gegenseitiges Bauchgepinsele nach dem Motto "Den Klang des XXXX finde ich auch ganz toll....Schön dass wir da zu Zweit sind".
Die meisten aus diesem Hobbybereich wollen -und müssen- sich darauf aber beschränken. Das ist mir schon klar.

Zitat:Es gibt 7 Milliarden menschliche Gehirne und jedes hört anders.

Das ist eine Frage der Definition. Das geht darüberhinaus in die völlig falsche Richtung und soll anscheinend als Rechtfertigung dazu dienen, dass "schön ist was gefällt" .

Und da bin ich ja auch ganz bei dir....Siehe oben die Rat-Bikes....Es gibt weltweit tausende in dieser Szene. Was sagt das über die Motorräder aus? Sie fahren sich trotzdem wie ein Eimer Scheisse ...Und schön finde ich sie (rein subjektiv) auch nicht.

Zitat:Im übrigen sei der Hinweis gestattet, das der ideale Verstärker eben nicht der ist, der absolut neutral ist, sondern derjenige der für einen selber die Musik so wiedergibt, dass man damit zufrieden ist.[/

quote]

Diese Formulierung kann so nicht bestehen. Sie ist falsch. Ich korrigiere mal einfach:

das der ideale Verstärker für eine bestimmte Person oder eben "einen selber" eben nicht der ist, der absolut neutral ist, sondern derjenige der für einen selber die Musik so wiedergibt, dass man damit zufrieden ist.

Deine klirrende Glaspulle wird dadurch eben nicht zum "idealen Verstärker".

Wir reden aneinander vorbei. Mir geht es ums Hören. Du beziehst meine Ausssagen aber auf die von Dir erwähnten messtechnischen Parameter. Der Spruch soll lediglich darauf hinweisen, das man sich nicht unbedingt auf Messergebnisse verlassen kann sondern seinen Ohren trauen soll. Hier ist sicher der Verstärker eher eins der stäkeren Glieder in der Kette der Musikreproduktion. War sicherlich auch etwas missverständlich von mir.