Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Die Flut der angebotenen "Class D" Endstufenmodule im Internet ist unüberschaubar. Viele der sehr preiswerten Module leisten 100 Watt und kosten oft nicht mehr als 12 € incl Versand aus China. Besonders häufig sind die Module, die auf Chips von Texas Instruments basieren, z.B. dem tpa3116d2, der  bis zu 2 x 50 Watt liefern kann, ohne dabei technisch "schlecht" auszusehen. Der niedrige Preis ist u.A. dem hohen Integrationsgrad des IC, und der Massenfertigung zu verdanken.

http://www.ebay.de/itm/TPA3116-50W-50W-D...SwoydWkY1t

Einige dieser Module habe ich hier vor Ort und bin ....wie immer......   an einem Hörtest interessiert. Dabei schwebt mit der direkte Vergleich mit einer sehr kostspieligen, aufwendigen Endstufe vor, die ich dann auch zum Test bereitstellen würde...Eine Burmester 911 Mark II oder eine Perreaux PMF2150.  Alternativ könnte ich auch ein paar andere Geräte zum Vergleich verwenden, wobei mir da spontan die  aktuell hier in der Restauration befindlichen Restek E2 Monos einfallen, obwohl die nicht unbedingt durch besonders bahnbrechende Eigenschaften auffallen.
Eine Halcro oder eine Spectral DMA 200 würden das, aber sowas habe ich im Moment nicht hier.

Was ich auf jeden Fall -nicht- möchte, ist ein weiterer Test an den ERGO RCL in meinem Kinoraum. Da ich im Wohnzimmer ein teilaktives System betreibe, das für Verstärkertests schlecht geeignet ist, und die Raumakustik dort auch bestenfalls als "ausreichend" bezeichnet werden darf, schwebt mir da etwas anderes vor.

Wer aus dem Forum (Raum Krefeld/MG) verfügt über einen sehr guten Hörraum und hat darüberhinaus interesse, etwas über den sog. "Verstärkerklang" unter kontrollierten Bedingungen zu erfahren ?  Ein paar angemessene Lautsprecher sollten natürlich ebenfalls vorhanden sein, und sie sollten -deutlich- über den RCL angesiedelt sein.

Foren Blindtester  Volker Krings hat einen guten (und großen) Hörraum, aber quasi Aktivboxen. Das klappt also auch nicht.
Gibt´s hier Interessenten im Forum, die sowas mal machen möchten, und die "Anforderungen" erfüllen? Audiophiles, geschultes Gehör ist von Vorteil....aber natürlich nicht Bedingung.

Ein paar brauchbare Hupen und drei gute Hörplätze gleichzeitig hab ich im Angebot. Volker hat ja schon mal bewiesen, dass ER schwer heben kann...

Ich wäre dabei

OK, dann machen wir´s beim Max.
Ich muss eines der Stereomodule noch in ein kleines Gehäuse nebst konventionellem Netzteil einbauen... Vielleicht startet die "session" dann in 3 Wochen oder so....

Die Module gehören übrigens zu den sogenannten B-ridge T-ied L-oad -Verstärkern (BTL), was nichts anderes als Brückenbetrieb darstellt. Die Umschalteinheit muss also dafür ausgelegt sein, auch die negative Lautsprecherleitung umzuschalten, was bei meinem Gerät damals vorsorglich berücksichtigt wurde.

Vorher wird es hier ein paar Standardmessungen des entsprechenden 12 Euro Moduls geben. Also wieder mal David gegen Goliath.....
Alles andere wäre m.E. viel zu....sagen wir mal....... langweilig

Sehr großes Interesse scheint es ja in diesem Forum daran nicht zu geben...

Denk an deine Batterie, Scope

Zitat:Sehr großes Interesse scheint es ja in diesem Forum daran nicht zu geben...

Die Entfernungen  sind in den meisten Fällen zu groß. Interesse hätten da durchaus einige Leute.  Sogar hier aus dem Forum. Vier Leute sind es aber schon.

Batterie.....

ist seit Samstag drin....bin gestern eine Runde gefahren   Den 350er habe ich auch schonmal warmlaufen lassen.

Super...
Ich kann noch nicht so richtig- die Jungs sind noch am Plastern, ich komm mit allem nicht aus der Garage.
Ist aber auch noch ein wenig zu kalt.

(14.03.2016, 12:54)MacMax schrieb: [ -> ]Sehr großes Interesse scheint es ja in diesem Forum daran nicht zu geben...

Das liegt vielleicht an der "eher langweiligen" Überschrift - bin auch nur grad hier reingestolpert, weil nix anderes Ungelesenes mehr rumlag.

Scope: Warst Du nicht auch ein Fan von Aktivboxen?

Wären diese Dingers (gibts doch bestimmt auch als Mono) nicht vielleicht ganz gut für "Aktivierung" von "Normal"-Boxen geeignet?

Zitat:Warst Du nicht auch ein Fan von Aktivboxen?

Ein "Fan" bin ich von keinem einzigen teschnischen Gegenstand....Und auch von keinem Sportverein.
Ich habe in den frühen 90ern einige Aktivboxen (2 Paare) gebaut, die aber nicht durch besonders gute Eigenschaften auffielen. Das ist bei vielen (!) DIY Geräten der Fall, wird aber von den wenigsten "Erbauern" eingesehen oder zugegeben. Oftmals wissen sie es garnicht oder sind einfach mit dem Zustand zufrieden.


Wie auch immer...Kein Aktivboxen-Fan. Ich wüsste heute auch nicht, welche Aktivbox ich mir kaufen sollte, wenn ich eine haben wollte. Entweder viel zu teuer, viel zu groß oder
zu "mies".
Eine Teilaktive Genesis 350....das wäre was für mich...Aber dafür habe ich keinen Platz. Damit muss ich mich nunmal abfinden.
http://www.genesisloudspeakers.com/arche...ochure.pdf

Zitat:Wären diese Dingers (gibts doch bestimmt auch als Mono) nicht vielleicht ganz gut für "Aktivierung" von "Normal"-Boxen geeignet?

Die mir bekannten (gängigen und preiswerten) Chips sind zweikanalig. Man könnte aber schon aufgrund der geringen Preise (max. 60 € für drei Module) die Stereoversion kaufen.

Ich selbst lehne solche Module (noch) strikt ab. Das hat aber weder mit dem Klang, noch mit der Betriebssicheheit zu tun. Ich bin aus "emotiuonalen Gründen" für Linearverstärker. Zumindest in der Hifi-Anlage. Ich lehne auch Streaminglösungen (ohne Medium) aus  Gründen ab, die man nicht als "handfestes Argument" verwenden kann oder "sollte".

Dann hab ich Dich verwechselt, sorry.

Ich finde die "Class D" Module absolut interessant und habe mit den älteren, eher leistungsschwachen, Varianten "experimentiert". Für eine Beteiligung wohnt ihr leider zu weit weg.

Hi,

sehe den Thread erst jetzt.

Meinen Raum würde ich wieder zur Verfügung stellen, falls gewünscht.

Die Lautsprecher könnte ich auch mit zwei Stunden Vorlauf wieder passivieren.
Alternativ könnte ich auch die Dynaudio-Selbstbautröten ins Rennen werfen.

Falls ihr mich dabeihaben wollt, komme ich aber alternativ auch gerne bis zum Jörg gefahren.

Grüße

Volker

Beim Volker könnten wir auch gleich mal die Kriechfähigkeit von Ballistol auf Bodenbelägen und in Plattenrillen testen.
Und ich müsste nicht länger den Hausschwamm von den Wänden kratzen-hätte ja nur etwa drei Wochen Zeit

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(14.03.2016, 19:15)Volker Krings schrieb: [ -> ]...gerne bis zum Jörg gefahren.

Fragt sich mal wieder, welcher

Dem hörtest würde ich gerne beiwohnen wollen, nur leider ist es aus der sächsischen Provinz bis in die Krefelder Ecke doch ein wenig zu weit.

Aber ich wünsche viel Spaß beim hören und quatschen.

Gespannt bin ich zumindest auf die Messungen. Das Datenblatt des Chips verrät ja schon viel. Ein "guter" Chip. Highend aber keineswegs. Und die Leistungswerte (laut des eBay VK und auch von Texas Instruments) sind doch mit einigem Klirr erkauft.

Ich würde mal frech behaupten: für die Aktivierung der Lautsprecher am Computer oder aber für ein Portables outdoorsystem aber sicher sehr günstig und mehr als ausreichend


scope
Was mich interessieren würde, ob du schon einmal einen Gainclone Vermessen hast?

Die absolute Maximalleistung der Chips wird bei 10% THD angegeben. Das nimmt man einfach zur Kenntnis, und schaut sich bei Interesse die Messungen im Datenblatt an.

Ich habe mich jetzt doch für ein etwas stärkeres Modul mit dem TDA 7498 entschieden (17 €) , das ebenfalls mit 100W x2 an 6R und 10% THD beworben wird.
Aber....wen interessiert das mit den 10% ?

Der THD &N vs. output power plot sieht in diesem Fall z.B. so aus:



Klirr über 0,2% werden "wir" also kaum zu erwarten haben. Und selbst wenn es an komplexer Last 0,3% oder 0,5% werden, dann interessiert das -vermutlich- noch immer keinen der Hörer.
Aber genau DAS wollen wir ja herausfinden. Dieses 17 € Modul muss sich gegen einen weitaus teureren,  messtechnisch überlegenen Verstärker im Vergleich behaupten.

Genug Power wird mit ca. 60 bis 70 Watt x 2 auch da sein, sodass man sogar mal richtig laut vergleichen kann....wenn man das überhaupt möchte.

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Der Gainclone ist ein Chipverstärker auf LM3886 (edit) Basis. Es schwirren im Netz viele Varianten herum, die teils "ganz normal", teils aber auch total beschissen zusammengebastelt wurden.
Wie gut der Chip funktioniert, hängt von der Person ab, die das alles zusammengebaut hat.
Der Chip selbst ist für ziemlich gute Eigenschaften bekannt, aber diese guten Eigenschaften kann man durch unüberlegtes Gefummel durchaus "versauen"....Und es ist ebenfalls möglich, dass so ein versautes Ding aus Sicht des Erbauers "alles andere an die Wand spielt" , um mal bei den üblichen Formulierungen der DIY szene zu bleiben

Ich finde das sehr interessant und höchst spannend.

Gruß,
Dirk

(14.03.2016, 20:08)MacMax schrieb: [ -> ]

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(14.03.2016, 19:15)Volker Krings schrieb: [ -> ]...gerne bis zum Jörg gefahren.

Fragt sich mal wieder, welcher

Persönlich kenne ich ja nur Dich, da aber die Entfernung zu Euch Jörgs in etwa gleich ist, schneie ich gerne vorbei,  bei welchem Jörg es auch immer gewünscht ist...

Sonst keiner der 17.000.000 Einwohner NRW´s Interesse an der neuesten Testidee?

Grüße

Volker

Bitte die Impedanzanpassung der LS beachten, da diese BTL-Digitalkisten ähnlich wie einige Röhren nur an der spezifizierten Impedanz linear spielen. Ein Abfall oder Anstieg ab 5k ist nun wirklich für jeden zu hören, egal ob blind oder nicht. Hier am Beispiel eines SMSL, der gern eher unübliche 6 Ohm hätte...trifft aber auch auf die Mitbewerber zu, die Chipsätze sind überall gleich.

Ich möchte hier gerne etwas weiter ausholen:

Im Raum steht die Behauptung, dass man einen Pegel - anstieg oder eben -abfall  ab 5 KHz wohl ohne große Probleme bemerken  müsse, selbst wenn man nicht unter dem Stern eines audiophilen Engels geboren wurde.

Das ist -ohne weitere Einschränkung- erstmal schlecht zu widerlegen, und mindestens ebenso schlecht als wahrscheinlich zu bezeichnen. Um das etwas zu hinterleuchten, schauen wir uns doch einfach mal die oben abgebildeten Messungen an, und nehmen -erstmal- sowohl 4 ohm, als auch 8 ohm als Impedanzbereich ab 5 KHz als gegeben. Sicher wird es einige Lautsprecher geben, die ein Impedanzminimum von vielleicht nur 2 Ohm bei z.B. 14 KHz erreichen, oder eben ein Impedanzhoch von z.B. 12 ohm...Das alles mag es geben...Dazu später mehr. Ich möchte jetzt erstmal im Bereich zwischen 4 und 8 ohm bleiben.
Um dieser "Diskussion" überhaupt eine Chance zu geben, sollte man klären, welchen Frequenzbereich man für die "Musik" als salopp formuliert überhaupt "maßgebend"  bezeichnen sollte/darf/kann.
Der UKW Rundfunk endet über den Daumen bei etwa 16 KHz (-3 dB). Nur mal als Anhaltspunkt in den Raum geworfen
Darüberhinaus hören 90% aller Menschen über 50 Jahre ab 15 KHz bestenfalls etwas, wenn man den Pegel deutlich erhöht, obwohl gerade in der Welt der Audiophilen sehr viele Menschen unterwegs sein sollen (??!!??) , die auch mit 45 oder 50 Jahren angeblich immer noch weitaus mehr erreichen .......wollen.....Das wird zumindest erzählt....WISSEN tun wir das natürlich nicht. Es wird mit Sicherheit auch nie geklärt werden.

Zurück zum Diagramm:
Man erkennt mit einer 8R Last eine Überhöhung von ca. 0,5 dB  bei 10KHz. bei 20 Khz sind es etwa 1,4 dB (Ablesefehler meinerseits sollten unter 10% liegen)
An 4 Ohm sind es bei 10 KHz etwa 0,8 dB Dämpfung, und bei 20 KHz sind es "satte"   2 dB. 

Diese Werte muss man natürlich "verstehen" und auch auf das "Gehörte" übertragen können. Ich selbst sehe die Abweichungen im Bereich zwischen 4 und 8 R als absolut uninteressant an, obwohl sie selbstverständlich -messtechnisch betrachtet- nicht besonders schön ausfallen.

Dieses "verbiegende Verhalten" hat übrigens nichts mit den Verstärker-IC , sondern mit dem Entwurf der dahinter befindlichen Filterschaltung zu tun. Das sind Pfennigartikel.
Man kann also jeden dieser Chips in kurzer Zeit auf seine eigenen Bedürfnisse anpassen um somit keine nennenswerten Fehler zu erhalten.
Das ganze nennt sich dann "DIY"....Beri dem man allerdings wissen sollte, was man da gerade macht. Das ist bei "DIY" ja längst nicht immer der Fall.

Interessierte DIYer lesen dazu:

http://www.trevormarshall.com/class-d-tutorial/

...und schauen sich die Ergebnisse an.
Es gibt übrigens immer mehr Class D Konzepte, die das Filter in einen Gegenkopplungskreis legen, womit das Problem dann sowieso zu den Akten gelegt ist.

Wie auch immer....Eine Impedanzkorrektur oder -linearisierung der Lautsprecher wird es beim Test nicht geben....Sie wird auch nicht von Nöten sein.

Das war nur ein wahllos herausgegriffenes Diagramm zur Verdeutlichung. Der SMSL, den ich hier gestern hatte, macht bei 8 anstelle von 6 Ohm z.B. schon +6dB/20k, wobei er bereits bei etwa 5k anfängt zu steigen.
Das war natürlich klar hörbar, genauso wie ein voll aufgedrehter Höhenregler klar hörbar ist.

Was man alles tun könnte, um das in den Griff zu bekommen, wollte ich nicht anzweifeln - im Gegenteil. Eine Crown K2 ist ja auch nicht impedanzabhängig.

Zitat: genauso wie ein voll aufgedrehter Höhenregler klar hörbar ist.

Als Faustformel kann man im Bereich +/- 2 ohm zu 6 ohm schreiben, dass jedes zusätzliche (oder genommene) Ohm bei 20 KHz EIN zusätzliches dB bedeutet. In deinem Fall sind es DREI, was man als unüblich bezeichnen darf. Das Diagramm trifft den Normalzustand also schon ganz gut.

Übliche Höhenregler haben ihre Einsatzfrequenz übrigens nicht bei 20 KHz, sondern z.B. bereits bei 5 oder 7 KHz. Der Effekt ist dort in Stellung +6 dB wesentlich ausgeprägter und kann mit den + 6 dB bei 20 KHz nicht gleichgesetzt werden. Das ist schlichtweg kein guter Vergleich.
Ich habe übrigens nicht vor, ungünstig ausgelegte Ausgangsfilter irgendwelcher Hersteller "in Schutz" zu nehmen, kann mich aber nur wiederholen, dass das kein Merkmal für einen Digitalverstärker oder eben diese Technik ansich ist.
Diverse Hypexmodule sind da beispielsweise  "blameless", und selbst mit den preiswerten Chinaplatinen mit TPA/ TDAXXXX Bestückung ist das gut hinzukriegen. Meine kommenden Messungen werden das zeigen.

Ob die "Hör-Jury" das Modul für 17€ am Klang erkennt, wird sich letztendlich ebenfalls zeigen.

(15.03.2016, 17:54)scope schrieb: [ -> ]Übliche Höhenregler(*) haben ihre Einsatzfrequenz übrigens nicht bei 20 KHz, sondern z.B. bereits bei 5 oder 7 KHz.

Ja, ich weiss - achwas...
Weisst du, was ich meinte ? Nein ?
Oder doch und du musstest aber einfach unbedingt noch was finden, um deine fachliche Kompetenz erneut zu beweisen ? Auch gut, kommen wir mit klar.

Und wie ich oben schon sagte, weiß ich seit 30 Jahren, dass es nicht am Prinzip liegt - PWM-Stufen sind mir bereits ausreichend untergekommen.
Umso mehr wundert es mich, dass diese neuen Mini-Amps so vermurkst hergestellt werden, wo doch die Technik seit drei Generationen bekannt und im Griff ist.
Leider finde ich den Testbericht des hier gestern getesteten SMSL 98e nicht mehr...aber es waren, wie gesagt, laut Diagramm 6dB bei 20k. War irgendein Vergleichstest mit einem Konkurrenzmodell (vielleicht ein Topping ?) - ich weiss es aber nicht mehr.
Ich freu mich daher besonders auf die folgenden Berichte.

(*)
PS
Hier mal ein "unüblicher", aber dafür brauchbarer Höhenregler. Alles andere interessiert mich eh nicht. Was will man mit 5k ? Hab ich mich schon als Kind gefragt, was das soll...

Zitat:Oder doch und du musstest aber einfach unbedingt noch was finden, um deine fachliche Kompetenz erneut zu beweisen ? Auch gut, kommen wir mit klar.

Es geht schlichtweg um Behauptungen, die manche Leser falsch interpretieren könnten, wenn sie zu Hause an ihrem Treble-Regler drehen. Daher die Klarstellung.

Zitat:Und wie ich oben schon sagte, weiß ich seit 30 Jahren, dass es nicht am Prinzip liegt - PWM-Stufen sind mir bereits ausreichend untergekommen.

Dann solltest du deine Formulierungen vor Gebrauch überdenken, denn du hast von "Chipsätzen" gesprochen, nicht aber von Filtern. Das kann man weiter oben nachlesen....wenn man  möchte. Halbwegs exakte Formulierungen sind in einer Diskussion im Forum nunmal wichtig.

Zitat:Umso mehr wundert es mich, dass diese neuen Mini-Amps so vermurkst hergestellt werden, wo doch die Technik seit drei Generationen bekannt und im Griff ist.

Dass die Technik seit drei Generationen "im Griff" ist (was immer das bedeuten mag), stammt von deiner Tastatur...nicht meiner. Die preiswerten Minimodule mit Chips für ca.  50 cent (das sind die von denen ich hier im Thread berichte) sind nicht perfekt. Das hat auch niemand behauptet. Perfektion bekommt man z.B. mit den Modulen von Bruno Putzeys.

Wie auch immer....Hier soll ganz bewusst ein absolutes Billigmodul verwendung finden, damit die Chancen der Erkennbarkeit unter kontrollierten Bedingungen besser (einfacher) werden.
Ob das Modul für eine Erkennung "schlecht genug" ist, wird sich dann im Testergebnis zeigen.

Die Dinger leben extrem von der angeschlossenen Last. Wenn das das Ziel ist warum nicht. Bei "einfachen" Passiv Lautsprechern um 10er Potenzen billiger zu haben als adequate Class B Endstufen.

....und mit "exakten Formulierungen" würde ich mich bei einem unter äusserst fragwürdigen Bedigungen stattfindenden Blindtest eher zurück halten.

Zitat:Die Dinger leben extrem von der angeschlossenen Last.

Wie sich die im Test verwendeten Module verhalten ist noch garnicht veröffentlicht worden. Darüberhinaus kann das jemand von deinem Schlag (also jemand ohne Wissen im Fachbereich) und ohne die nötigen Informationen garnicht beurteilen.

Zitat:bei einem unter äusserst fragwürdigen Bedigungen stattfindenden Blindtest

Die Testbedingungen wurden bisher noch garnicht offengelegt. Die verwendeten Lautsprecher, die verwendeten Verstärker und ihre Eigenschaften, der Hörraum, und die Anzahl der Hörer....Alles wurde bisher noch nicht veröffentlicht.