Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Nein, die kann man nicht kopieren! Man muss sicherstellen dass die Aufnahme exakt den bewussten Pegel hat - dazu braucht es Labor-und Studioequipment!

(27.10.2011, 12:41)greenleaf-009 schrieb: [ -> ]So z.Bsp. für "dbx" eine spezielle dbx-Kassette und für "adres" eine spezielle adres-Kassette usw.?

Meistens sind die der Einfachheit halber genauso zu kalibrieren (jede Werkstatt hat eben diese Cassette).
Man muß nur dem Manual entnehmen, an welchem Testpunkt im Gerät welcher Pegel/welche Spannung gemessen werden soll, wenn die geforderten 200nWb/m eingespielt werden.
Hier mein HighCom-Meßband - es hat auch 200nWb/m.

(31.10.2011, 15:21)greenleaf-009 schrieb: [ -> ]Kann man diese Kassette eigentlich kopieren und hinterher die Kopie AUCH zum einmessen benutzen ?

Meßnormale sind NIE Kopien, sondern immer erste Generation.

Wenn man eine Maschine hat, von der sicher bekannt ist, daß sie "stimmt", d.h. gerade eben von vorn bis hinten frisch eingemessen ist, kann man damit jedoch tatsächlich ausreichend genaue weitere Prüfbänder erstellen.
Auf ein dB Abweichung kommt es beim Dolby-Pegel nicht wirklich an. Zumindest nicht bei Dolby-B-Cassettendecks, das setzt eh erst ab 400Hz ein.

Bei Studiobandmaschinen mit Dolby-A/SR, dbx oder Telcom sieht das anders aus, weil da die Rauschunterdrückungssysteme mehrbandig sind und bei Fehlabstimmung gleich deutliche Frequenzgangverbiegungen und Pumpeffekte produzieren.
Allerdings stehen die Pegel da auch mal etwas anders, Justierungen auf ein Viertel dB genau sind da tatsächlich kein Problem.

Daher sind in den "großen" NR-Systemen auch gleich die entsprechenden Generatoren und Instrumente eingebaut.
Aber auch das hilft erst dann, wenn vorher vermittels Bezugsbändern sichergestellt ist, daß die Bandmaschine korrekt läuft.

Hi, moin,
gestern war hier Feiertag, so dass ich nicht ins Netz kam, aus diesem Grund meld´ ich mich erst heute wieder.

(01.11.2011, 09:39)armin777 schrieb: [ -> ]Nein, die kann man nicht kopieren! Man muss sicherstellen dass die Aufnahme exakt den bewussten Pegel hat - dazu braucht es Labor-und Studioequipment!

(01.11.2011, 13:14)spocintosh schrieb: [ -> ]Meßnormale sind NIE Kopien, sondern immer erste Generation.

Ja, dass hatte ich mir beinahe schon gedacht.

(01.11.2011, 13:14)spocintosh schrieb: [ -> ]Wenn man eine Maschine hat, von der sicher bekannt ist, daß sie "stimmt", d.h. gerade eben von vorn bis hinten frisch eingemessen ist, kann man damit jedoch tatsächlich ausreichend genaue weitere Prüfbänder erstellen.
Auf ein dB Abweichung kommt es beim Dolby-Pegel nicht wirklich an. Zumindest nicht bei Dolby-B-Cassettendecks, das setzt eh erst ab 400Hz ein.

Das hatte ich mir aber auch schon überlegt.
Allerdings wäre dieses Deck dann wahrscheinlich die Aufnahmeseite.
Wäre es bei dem wiedergebenden Cassette Deck dann egal, ob es "frisch eingemessen" wäre?

(01.11.2011, 13:14)spocintosh schrieb: [ -> ]Bei Studiobandmaschinen mit Dolby-A/SR, dbx oder Telcom sieht das anders aus, weil da die Rauschunterdrückungssysteme mehrbandig sind und bei Fehlabstimmung gleich deutliche Frequenzgangverbiegungen und Pumpeffekte produzieren.
Allerdings stehen die Pegel da auch mal etwas anders, Justierungen auf ein Viertel dB genau sind da tatsächlich kein Problem.

Könnte das vielleicht der Grund dafür sein dass von manchen Hörern bei dbx oder HighCom ein "Pumpen" wahrgenommen wurde?
Dass man diese Heimgeräte nämlich nicht so exakt einmessen kann wie Studiogeräte, da dort die Auflösung der Aufnahmepegel nicht so feingliedrig zu bewerkstelligen ist?

Selbst bei meinen besten Geräten, was die Auflösung des Pegels betrifft, gibt es die Anzeige "nur" in 1dB-Schritten.

Ich hatte diesen Effekt bei meinen Geräten zwar noch nie bemerkt, aber in diversen Test- oder Erfahrungsberichten wird dieser Effekt des öfteren erwähnt, oder liegt das evtl. nur an "meinen Ohren"?

Übrigens:
Bei der Cassette für das "HighCom"-System kann man deutlich die Information zur verwendeten Bandsorte lesen, bei der Teac Cassette für das "Dolby"-System sehe ich hingegen keine Info darüber - macht es eigentlich einen Unterschied auf welchem Bandmaterial das Signal gespeichert wurde?
Schließlich wird ja bei einen Cassette Deck mit "AutoTapeSelector" auch automatisch die Entzerrung auf entsprechend 70 µsec oder 120 µsec umgestellt, was ja einen wahrnehmbaren Unterschied ergibt.

ciao, Klaus

Klaus, die Wiedergabeseite soll ja mit der Messkassette eingestellt werden, also muss es natürlich nicht frisch eingemessen sein!
Die Aufnahmeseite schon.

Die umschaltbare Entzerrung hat keinen Einfluss auf die Wiedergabe eines 400Hz Sinustones! Daher spielt die Bandsorte keine Rolle.

greenleaf-009 schrieb:Hi, moin,
gestern war hier Feiertag, so dass ich nicht ins Netz kam, aus diesem Grund meld´ ich mich erst heute wieder.

Ach, hat das Internet gestern gefeiert ?

greenleaf-009 schrieb:

spocintosh schrieb:Wenn man eine Maschine hat, von der sicher bekannt ist, daß sie "stimmt", d.h. gerade eben von vorn bis hinten frisch eingemessen ist, kann man damit jedoch tatsächlich ausreichend genaue weitere Prüfbänder erstellen.

Das hatte ich mir aber auch schon überlegt.
Allerdings wäre dieses Deck dann wahrscheinlich die Aufnahmeseite.
Wäre es bei dem wiedergebenden Cassette Deck dann egal, ob es "frisch eingemessen" wäre?

Ja, denn das soll ja erst eingemessen werden.

greenleaf-009 schrieb:

spocintosh schrieb:Bei Studiobandmaschinen mit Dolby-A/SR, dbx oder Telcom sieht das anders aus, weil da die Rauschunterdrückungssysteme mehrbandig sind und bei Fehlabstimmung gleich deutliche Frequenzgangverbiegungen und Pumpeffekte produzieren.
Allerdings stehen die Pegel da auch mal etwas anders, Justierungen auf ein Viertel dB genau sind da tatsächlich kein Problem.

Könnte das vielleicht der Grund dafür sein dass von manchen Hörern bei dbx oder HighCom ein "Pumpen" wahrgenommen wurde?
Dass man diese Heimgeräte nämlich nicht so exakt einmessen kann wie Studiogeräte, da dort die Auflösung der Aufnahmepegel nicht so feingliedrig zu bewerkstelligen ist?

Selbst bei meinen besten Geräten, was die Auflösung des Pegels betrifft, gibt es die Anzeige "nur" in 1dB-Schritten.

Ja und nein. Natürlich kann man die Geräte theoretisch genauso gut einmessen, praktisch sind aber die Ergebnisse vor allem deswegen schlechter, weil das Band nur 1/8" aufweist anstelle von 1/2", 1" oder 2".
Die VU-Anzeigen werden jedenfals zum Einmessen eh nicht benutzt, weil sie a. ebenfalls erst kalibriert werden müssen und b. meist zu ungenau sind.
Man macht das anhand einer Messung mit einem Millivoltmeter am entsprechenden Testpunkt im Gerät, der in der Einmeßanleitung angegeben ist.

Manche Geräte sind tatsächlich schon so schlecht konstruiert, daß sie gar nicht vernünftig eingemessen werden können. Aber von denen reden wir hier auch nicht.

Am oberen Ende der Fahnenstange stehen neben den allbekannten Nakamichis vor allem die großen Profimaschinen von Teac (C-1, C-2 oder die synchronisierbaren 4- und 8-Spur-Laufwerke 234, 238 und 688). Was da runterkommt, ist schier unglaublich.
ASC, Tandberg, Eumig, Studer/Revox und Hitachi D-5500 wären weitere Objekte der Begierde, wenn man sich dafür interessiert, was Cassettentechnik wirklich kann.
Unsere großen Namen wie Kenwood, Pio, Sony, Technics, Akai oder Sansui haben zwar zum Teil fette Teile gebaut, aber leider sind die nicht so richtig wirklich gut - Ausnahmen bestätigen die Regel (GX-75/95 z.B.).

greenleaf-009 schrieb:Ich hatte diesen Effekt bei meinen Geräten zwar noch nie bemerkt, aber in diversen Test- oder Erfahrungsberichten wird dieser Effekt des öfteren erwähnt, oder liegt das evtl. nur an "meinen Ohren"?

Es gibt Systeme, die mehr pumpen als andere. Die Regel ist, daß umso mehr Unterdrückung bei umso weniger Bändern auch umso mehr Artefakte produziert, wenn was nicht stimmt. HighCom ist da der beste Kandidat - das ist ein Einband-System mit mehr als 20dB Companderbereich. Wenn da nur eine Hihat oder Bassdrum spielt, macht es trotzdem das ganze Tor auf und du hörst sofort die ganze Bandbreite der Störspannungen: Rauschen, Britzeln, Brummen - alles was schlechte Decks und Bänder so produzieren.

Dreiband-Compander hingegen wirst du - vernünftig eingemessen - weder an einer Studio-Bandmaschine noch an einem guten Cassettendeck zum Pumpen bekommen, egal, was du da einspielst. Jedes Nutzsignal wird das Rauschen derart übertönen, daß der Verdeckungseffekt immer groß genug ist. Zudem bleiben die unbenutzten Frequenzbänder ja auch komplett geschlossen.
Bei einer Bandmaschine im Studio, die einen Bezugspegel von mindestens 320, meist sogar 540nWb/m aufweist, übrigens auch schon schon ohne NR. Die Dinger sind signifikant besser und schaffen (Halbzollband auf 76cm/s) auch schon ohne Hilfsmittel an die 100dB Dynamik. Das ist weit mehr als jedes Deck mit NR schafft.

Wobei denn auch die Frage ist, wie wichtig das ist, angesichts der Tatsache, daß auf modernen CDs, von den Pausen zwischen den Stücken abgesehen, heute nur noch selten mehr als 5-8dB Dynamik sind (siehe woanders -> Loudness War).

Das meiste Rauschen bei Cassettendecks kommt leider aus den schlechten Wiedergabeverstärkern.
Merkt man gut, wenn man auf Play schaltet, aber keine Cassette drinliegt bzw. am Übergang vom Vorspannband auf Magnetband.
Im Idealfall rauscht da nix bzw. erst, wenn das Magnetband kommt: DAS ist dann das Bandrauschen, das unterdrückt werden soll.
Alles andere ist die Elektronik des Decks - meistens deutlich mehr als das wirkliche Bandrauschen.
Rauschfreie Elektronik bei Kastenrecordern ist richtig selten und macht die wenigen Geräte, die das gut können, heute zu gesuchten Raritäten.

greenleaf-009 schrieb:Übrigens:
Bei der Cassette für das "HighCom"-System kann man deutlich die Information zur verwendeten Bandsorte lesen...macht es eigentlich einen Unterschied auf welchem Bandmaterial das Signal gespeichert wurde?
Schließlich wird ja bei einen Cassette Deck mit "AutoTapeSelector" auch automatisch die Entzerrung auf entsprechend 70 µsec oder 120 µsec umgestellt, was ja einen wahrnehmbaren Unterschied ergibt.

Die Entzerrung betrifft die 400Hz noch gar nicht, die setzt viel höher ein. Ist also tatsächlich völlig egal.
Das rosa Rauschen auf der HighCom-Cassette allerdings schon. Deswegen steht das da auch drauf.

Danke für deine Antwort Armin,
aber.....

(02.11.2011, 11:57)armin777 schrieb: [ -> ]Klaus, die Wiedergabeseite soll ja mit der Messkassette eingestellt werden, also muss es natürlich nicht frisch eingemessen sein!
Die Aufnahmeseite schon.

.....da eine Kopie nur MAXIMAL so gut sein kann wie das Original:
Müsste man das Wiedergabegerät nicht auch VORHER einmessen?
Wie sieht es denn bei dem Wiedergabegerät mit der Stellung des Tonkopfes aus?
Bei einem dejustierten Tonkopf des Wiedergabegeräts kann man wahrscheinlich auch auf einem neuen und bestens justierten Aufnahmegerät keine brauchbare Aufnahme der Messkassette hin bekommen, oder?

Benutzt man zur Justage des Azimuth auch eine (andere) Messkassette?

Wozu benötigt man denn eigentlich noch irgendwelche "Messkassetten" und benutzt man zur Einstellung denn immer die im Gerät verbauten Anzeigegeräte oder nutzt man dazu auch externe Pegelmesser?

Kann der Aufnahmepegelanzeiger eines Tape Deck eigentlich auch dejustiert sein??

(02.11.2011, 11:57)armin777 schrieb: [ -> ]Die umschaltbare Entzerrung hat keinen Einfluss auf die Wiedergabe eines 400Hz Sinustones! Daher spielt die Bandsorte keine Rolle.

Jau, ein 400Hz Sinuston ist ein 400Hz Sinuston.
Aber wenn man an einem manuell bedienbaren Gerät, womöglich noch mit separat einstellbarem EQ-Wert, die Einstellung ändert, hört es sich bei 120 µsec viel "heller" an als bei 70 µsec.

ciao, Klaus

Oh Gott - langsam fängt es an zu nerven...

Hi Spocintosh,
na das find ich aber geil, noch während ich meine Fragen formuliere, mit denen ich wohl gerade den Armin am Nerven bin, bekomme ich von dir schon die Antworten geliefert.
Erstmal vielen Dank auch an dich für deine sehr ausführlichen Erklärungen.

(02.11.2011, 12:25)spocintosh schrieb: [ -> ]

greenleaf-009 schrieb:Hi, moin,
gestern war hier Feiertag, so dass ich nicht ins Netz kam, aus diesem Grund meld´ ich mich erst heute wieder.

Ach, hat das Internet gestern gefeiert ?

Nö, nich´ dass ich wüsste, aber da ich nur an meinem Arbeitsplatz über einen Internetzugang verfüge kann ich an Arbeitsfreien Tagen nicht ins Netz.

(02.11.2011, 12:25)spocintosh schrieb: [ -> ]weil das Band nur 1/8" aufweist anstelle von 1/2", 1" oder 2".

Auf was bezieht sich diese Aussage - auf die breite des verwendeten Bandes oder auf was sonst ?

(02.11.2011, 12:25)spocintosh schrieb: [ -> ]Dreiband-Compander hingegen .......

Zu welchen Compander-Systemen gehört denn das "dbx" ?
(Neben Dolby B und Dolby C das einzige, über welches meine Cassette Decks sonst noch verfügen.)
"HighCom", "adres" oder "SuperANRS" habe ich bis heute LEIDER noch nicht besessen und somit auch noch nie testen können.
Schade dass es keine externe NR-Schaltung zu kaufen gibt, in welcher alle verfügbaren NR-Systeme zur Auswahl stehen.
(Ich mache mir jetzt schon darüber Gedanken, wie ich meine "dbx-Aufnahmen" abspielen kann wenn die so ausgestatteten Cassette Decks nicht mehr laufen werden.)

(02.11.2011, 12:25)spocintosh schrieb: [ -> ]Merkt man gut, wenn man auf Play schaltet, aber keine Cassette drinliegt ....
..... - meistens deutlich mehr als das wirkliche Bandrauschen.

So etwas kann ich nicht ausprobieren, da alle meine aktuellen Tape Decks sich nicht auf "Play" stellen lassen wenn keine Kassette im Laufwerk liegt! Aber dass Rauschen auf dem Vorband ist mir auch schon aufgefallen und ich hatte mich auch schon die ganze Zeit gefragt warum es rauscht, wenn dieses Stück Band doch gar nicht magnetisiert werden kann.

(02.11.2011, 12:25)spocintosh schrieb: [ -> ]....Das rosa Rauschen auf der HighCom-Cassette allerdings schon. .....

Is´ mir vorhin auch erst aufgefallen nachdem ich meine Fragen formulierte.
Wenn ich diese Band also in der Stellung "Chrom" laufen lassen würde, wäre zumindest dieser Wert nicht mehr exakt einzustellen - richtig???

ciao, Klaus

Zitat:So etwas kann ich nicht ausprobieren, da alle meine aktuellen Tape Decks sich nicht auf "Play" stellen lassen wenn keine Kassette im Laufwerk liegt

Mit aktuellen (naja...) Tapedecks habe ich keine Erfahrung, aber in meiner Jugend haben wir unsere Decks in so einem Fall überlistet (höhö, tolle Leistung...) indem wir den entsprechenden Nippel links oben im Kassettenfach einfach mit einem Finger hochgedrückt haben (für Langsamleser: bei geöffnetem Kassettenfach...).

(02.11.2011, 14:17)*mac42* schrieb: [ -> ]... indem wir den entsprechenden Nippel links oben im Kassettenfach einfach mit einem Finger hochgedrückt haben (für Langsamleser: bei geöffnetem Kassettenfach...).

Mit geöffnetem Kassettenfach würde dies auch nicht funktionieren, da das Fach bei ALLEN meinen Cassette Decks geschlossen sein muss, um die Laufwerksfunktionen zu starten.
Ich könnte an dreien die "Glas"-Front abziehen, somit käme ich auch bei einem geschlossenen Fach an die innen liegenden Zungen. Vielleicht probiere ich´s mal spaßeshalber.
Am vierten Deck (Pioneer) wäre wohl nichts zu machen, da ich die "Glas"-Front dort nur ausklemmen, aber nicht entfernen kann.

Ja, so dürfte es klappen.