Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Vor einigen Stunden habe ich mit der Durchsicht dieser alten Kombination (1976/77) begonnen. Beide Geräte sind in einem hervorragenden Pflegezustand und werden
vermutlich die meiste Zeit herumgestanden haben.
Probleme gab es eigentlich nur mit den drei (überflüssigen) Dämpfungsschaltern -20/-10/-5 dB. Die wurden erstmal gereinigt, da Messungen mit schlechten Kontakten bekanntlich ebenso schlecht ausfallen.



Das pultförmige Anschlussfeld ist m.E. ....praktisch.




Die Phonostufe nimmt einen vergleichsweise großen Teil der Fläche ein. Zu dieser Zeit war die Platte noch das Medium Nummer 1.
Es gibt zwei Phonoeingänge von denen einer in der Verstärkung reduziert werden kann. Dieser Eingang ist dann auch übersteuerungsfester.

Im Hintergrund das große Potentiometer für die Lautstärke



Die Hochpegelverstärkung beträgt ca. 20 dB, via Phono nochmal 34 dB dazu. Ein paar dB "mehr" hätten beim Phonoentzerrer (heute) nicht geschadet, denn der Unterschied zu einem CDP betriebenen Hochpegeleingang ist bereits groß.
Die Ausgangsimpedanz beträgt ca. 600 Ohm, was mit normalen Kabellängen noch kein Problem bereitet.




Ich fange mal mit den Verzerrungen an:

1 KHz, 1V rein, 1V raus. (10V wären in diesem Fall möglich) Klangregler ausgeschaltet, nur der linke Kanal. Rechts sogar mit 0,00039% noch um ein "nichts" geringer.



Perfekt. Einfach nur "perfekt".

THD & N über die Frequenz gemessen. Bandbreite 80 KHz: 1V rein, 1V raus,  L & R


Auch hier gibt es nichts zu beanstanden. Keine Toleranzen zwischen den Kanälen.

CCIF IMD, 1V rein, 1V (0dBV) raus.  Das ist mit ca. 0,0002% schon  nahe an der Meßgrenze.  (f2-f1, 1Khz)




Frequenzgang (lautstärkeregler maximum, 500 mV Eingangsspannung) :



Über 150KHz (-3 dB)

Frequenzgang -20KHz, rot Klangregler in Nullpos. , keine Differenz zu "tone defeat", was selten ist. Blau mit Loudness , Lautstärkeregler in Mittelpos. (-30 dB)
Stellt man den Regler leiser (etwa 10 Uhr) , liegt man um 100 Hz bei satten +20 dB ! Diesen Knopf also besser nicht verwenden.



Gleichlauf des Potentiometers L/R . Rechts ungedämpft (0 dBr) = Rechtsanschlag.




Zuletzt die Phonostufe. Die 34 dB sind etwas mager, aber ansonsten ist die Schaltung PERFEKT. Sehr geringe Verzerrungen und extrem genaue RIAA Entzerrung. Die Abweichung beträgt nur  +/- 0,05 dB. Rekordverdächtig.....Obwohl das für den Wohlklang nur eine sehr untergeordnete Rolle spielt.



Rot: Entzerrung alleine
Blau + Normsystem (450 mH) +20 pF
Magenta  +120 pF
Cyan       +220 pF

Mit ca 150 pF ist man hier gut unterwegs.

Störabstand Phono, bezogen auf 2 mV : 73 dB(A) auf beiden Kanälen. Das ist "ok".

In diesem Gerät muss nicht ein einziger Elko erneuert werden. Das ergibt sich alleine schon aus den gemessenen Eigenschaften.

Endstufe folgt.....

Gefällt mir ... nur das mit der schrägen Platine und deren Übergang mit den Drahtbrücken sieht irgendwie aus wie gewollt und nicht gekonnt. Schaden tut es offensichtlich nicht ...

Das hat schon seinen Sinn . Die Buchsen wurden direkt -ohne Kabel- auf diese Schräge Platine aufgelötet, die etwas in das innere des Gerätes hineinragt. Das hat mit der schrägen Pultform des Anschlusspanels zu tun und ist durchaus "gewollt"....Man spart unmengen an Drähten, was der Kanaltrennung und den Störabständen zu Gute kommt. Zu der Zeit waren Drahtknäuel in den Geräten -leider- ziemlich in Mode
Hier gibt´s nur wenig davon.

Der Aufbau innen ist wirklich überzeugend. Wirklich eine Augenweide und die Meßwerte auch noch stimmend dazu.
Schade, daß ich sowas nicht bei meiner Harman 825 innen sehen kann. Aber auch in Der geht es noch sehr aufgeräumt zu.

(29.10.2016, 22:06)scope schrieb: [ -> ]Das hat schon seinen Sinn . ...

Das ist/war mir schon klar - ist nur ne optische Sache, sieht aber trotzdem gewöhnungsbedürftig aus und macht sicher viel Spass beim Ausbau

"Hinten" sind offenbar 4 oder 5(?) Brücken nicht belegt - hat das einen bestimmten Grund?

Warum die Brücken nicht bestückt sind, habe ich nicht nachgesehen. Das Gerät ist bereits wieder verschlossen. Das ist aber originalbelassen bereits so gewesen.

Zur Endstufe, der HMA-8300.

Die ist optisch in einem ganz aussergewöhnlich guten Pflegezustand. Beinahe wie aus dem Karton.



In diesem Gerät kommen übrigens keine Hitachi MOSFET zum Einsatz. Es ist ein Verstärker mit bipolaren Transistoren.
Das Relais für die Schutzschaltung ist unter der kleinen Haube neben dem Transformator. Es wurde vor den Messungen gereinigt. Dazu musste ich eine Schraube ausbohren. Die war nicht lösbar



Die Lautsprecherklemmen sind nicht unbedingt das, was man bei so einem "schweren" Gerät erwarten würde. Zum Anbinden der Meßleitungen mussten Adapterstücke verwendet werden, die normalerweise für "Kleingeräte" eingesetzt werden. Das ist aber lediglich eine optisch/haptische Limitierung, denn eine angemessene Kontaktgabe ist -man soll es nicht vermuten- auch damit drin.


Dennoch....trotz korrektem Ruhestrom hat der Linke Kanal "Probleme". Die allererste Kontrollmessung brachte es bereits vor dem Öffnen zum Vorschein. Das hätte auch ein "defektes" Relais sein können, aber das war eine Sackgasse.

2,83V in 8R, Rot (links) mit deutlichen Problemen.



Das sind -etwa- 0,02% THD&N im Vergleich zu 0,007% für den rechten Kanal. Dass man das -trotz der vielen Harmoinischen hoher Ordnungszahl- nicht hören kann, ist keine Frage, denn die Energie der Verzerrungen ist dazu schlichtweg zu gering. ...Aber es ist eben -aus Prinzip- NICHT OK.

Daher ist hier erstmal "Pause"

Warum geht die Kurve bei 1k so in den Keller ?
Liegt das daran, dass bei der Entwicklung auf diese Frequenz optimiert wurde (etwa um in den Zeitschriften gut abzuschneiden) ?
Oder ist das deine Messfrequenz, die an der Stelle gegengefiltert wird ? Oder was ganz anderes ?

(30.10.2016, 19:28)spocintosh schrieb: [ -> ]Warum geht die Kurve bei 1k so in den Keller ?
Liegt das daran, dass bei der Entwicklung auf diese Frequenz optimiert wurde (etwa um in den Zeitschriften gut abzuschneiden) ?
Oder ist das deine Messfrequenz, die an der Stelle gegengefiltert wird ? Oder was ganz anderes ?

Das ist bei diesem (und vielen anderen) Meßsystemen "normal", wenn man die Messung über das optional einsetzbare Notchfilter laufen lässt. Bei welcher Frequenz das ist, kann man frei wählen, das hat nichts mit irgendwelchen Zeitschriften zu tun.
Das Notchfilter passt sich automatisch der Meßfrequenz an und läuft bei sweeps automatisch und "selbstanpassend" mit. Das ist übrigens auch mit einem schaltbaren Bandpass (also quasi andersherum) möglich.
Die Dynamik wird dadurch um mindestens 50 dB vergrößert.
Die Filtergüte ist so dimensioniert, dass die zweite Harmionische dadurch unbedämpft bleibt.
Ungeeignet ist diese Methode bei der Beurteilung von Seitenbändern, die sich sehr nahe am Träger befinden (Z.B. Jitterspektren) In diesem Fall ist das Kerbfilter dann auszuschalten.

Obwohl das Gerät wohl kaum gelaufen ist, gibt es anscheinend Kontaktprobleme auf der Hauptplatine. Einige Lötstellen im Bereich der sich enorm aufheizenden Treiber sehen bereits etwas pappig aus, und auch die Stecker könnten betroffen sein. Durch gefühlvolles Klopfen lässt sich der Fehler bereits kurzfristig beheben.
Da werde ich aber erst morgen nachschauen. Zuviel Geklopfe ist übrigens nicht ungefährlich. Wenn man Pech hat, kann das auch mal übel ausgehen.

Danke für die Erläuterung.

PS.
Hitachis aus der Zeit sind berüchtigt für diese Lötstellenprobleme. Ich hab ein D-5500 hier und könnte dir ein Lied davon singen (keine Sorge, mach ich nicht)...nur leider sind darin ungefähr 50mal mehr Lötstellen als in den HCA/HMAs.

Ich habe das Thema zwar in den Reparaturbereich eingestellt, aber strenggenommen war von Anfang an nur eine Durchsicht , ggf. mit Abgleich geplant. Dabei ist es dann auch weitgehend geblieben.

Nach kleineren Lötarbeiten im Bereich der Treiber, sowie "obligatorischem" ab und aufstecken der Steckverbinder verhält sich das Gerät jetzt "ruhig".  Bei der Auslegung der Patine und der gesamten Schaltung hat man m.E. einen Bock geschossen. Das  fällt bereits auf, wenn man sich die abenteuerliche Ruhestrom Einstellanleitung anschaut, die ich natürlich -so- nicht übernommen habe. Die Schaltung unterliegt hoher Temperaturdrift, und es ist von Vorteil, wenn man die Schaltung mit einem Stück Karton abdeckt, damit sich die Zirkulation dem Zustand mit geschlossenem Deckel annähert. Da reicht bereits der rechte Bereich, sodass man noch an die Trimmer gelangt, und links messen kann. Mit 10 mV (warm) liegt man ganz gut im Kurs, wobei man es hier nicht so genau nehmen muss. ob es nun 7 oder 17 sind wirkt sich auf THD nicht aus....Es gibt  dann u.U. lediglich etwas mehr K5....9 , diie aber nur mit  guten Meßgeräten auszumachen sind.  Als das Gerät hier ankam waren es auf einer Seite "nichts" , und auf der anderen 60 mV....Das liest sich dramatisch, und die FFT sieht auch schlimm aus, aber dem subjektiven Wohlklang steht SELBST DAS noch nicht im Weg....Da muss man schon in Bereiche eines halben % kommen, und -dann- mit der passenden Musik im Nahfeld hören.

Nochmal die FFT , 2,83V /8R links und rechts:



Das sind 0,004% THD und etwa 0,008% THD&N (22KHz) , Wäre der Deckel während der Messung geschlossen gewesen, könnte es gut sein, dass der 50 Hz Buckel deutlich kleiner wäre, und THD&N nicht mehr so stark beeinflusst. Aber darum ging es hier ja nicht.  Die garantierten Werte des Herstellers (THD  <0,05%) werden deutlich unterschritten......Alles gut.

CCIF IMD , 70 W / 8R


Das ist OK,  f2-f1 liegt bei 0,0038% .

TIM-100 (Dynamische Verzerrungen) Das ist die Methode, die   Curl , Leinonen und Otala in den späten 70er Jahren erarbeitet haben. Sie wurde in den frühen 80ern zum Standard und hat -immer noch- Bestand. Warum der Artikel bei der AES immer noch 33$ kostet...?  Könnte man m.E. mittlerweile durchaus kostenlos bereitstellen. Naja...ich habe ihn.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=3379





Das sind nach der vereinfachten Messung 0,004%, wobei dann nur Frequenzen von ca. 300 bis 3KHz in die Wertung fallen. Insgesamt liegen die TIM-D etwas höher, aber immer noch in völlig "uninteressanten" Bereichen, wenn es um den Wohlklang geht.

Gesamt TIM...Über´s Knie gerechnet:
Bezugsmaß ist die 15 KHz Sinusschwingung, die hier bei ca. 8dBV liegt. Die drei maßgebenden Produkte in der Nähe(!)  von 6, 12 und 18Khz liegen -im Bezug-   bei ca. -78/-73/-74 dB. Da "der Rest" wieder einige  dB darunter liegt, hat er keinen weiteren  nennenswerten(!)  Einfluss  auf die Summe, die man allerdings nicht einfach addieren kann. Die liegt bei ca. -70 dB unter dem Bezugsmaß, was dann etwa 0,03% TIM entspricht. Hörbar wird TIM aber erst ab ca. 0,2 % unter optimalen Abhörbedingungen, wobei diese Untersuchungen der AES auch wieder so eine Sache sind.....Einigen Testhörern gefielen geringe Mengen (also um 0,2%) TIM besser als das unverzerrte Signal.  Ich bemängele bei solchen Untersuchungen sogut wie immer den Umstand, dass man den Hörern nicht "genügend "oft"   hintereinander auf den Zahn fühlt, um die "echte" Präferenz sicherzustellen und  Zufallsergebnisse zu minimieren...Aber das ist wieder ein anderes Thema




Amplitudenfrequenzgang bis 20KHz:



Blau 8R
Grün Lautsprechersimulation
Rot mit Subsonicfilter
Magenta 4R

-3 dB werden bei "nur" 70 KHz erreicht. Ein "besonders breitbandiges" Gerät ist nicht einfach stabil zu bekommen, WENN die Leistungstransistoren über lange Kabelbäume an die Treber herangeführt werden. Typisches 70er Jahre Design....Aber auch hier wieder: Dem Wohlklang teht das in diesem Fall noch nicht im Weg.

Die Ausgangsimpedanz (rückwärts gemessen) ist im Bereich bis 2Khz niedrig. Allerdings muss man berücksichtigen, dass die Innenverkabelung zum Rellais, und von da wieder zu den Tiny-Buchsen sehr dünn ausfällt....Bei niedrigen Frequenzen wären hier wohl noch einige Milliohm drin, bei hohen macht das aber auch nichts mehr...Darauf hat die Verkabelung keinen inennenswerten Einfluss...Das liegt an bzw. in der Schaltung selbst.

Grün (gerade) : Eichmessung 100 Milliohm mpc
Die beiden anderen:  L und R.



Und was drückt das Ding so raus?  Auf eine Messung an 4 Ohm habe ich verzichtet. Da es nicht meine Geräte sind, ist mir die Gefahr der Zerstörung zu groß. Diese Messung verlangt dem Gerät STRÖME ab, die man mit einem Lautsprecher "zu Hause" kaum erreichen wird. Ausserdem ist das Gerät für 220V ausgelegt, was unter Wohnzimmerbedingungen absolut kein Problem ist.
Also hier nur eine Messung mit 8 Ohm Last, Beide Kanäle zeitgleich ausgesteuert. Die Leistungsaufnahme im Maximum (also Clipping)  beträgt 1140 Watt.




Etwas über 300 Watt * 2 .

Nachtrag:
Da der Besitzer wegen der 220 Volt Wicklung doch erhebliche Schweißausbrüche zu beklagen hatte, habe ich die beiden Drähte doch noch getauscht und den Bias nochmal nachgestellt.
Jetzt kommt da natürlich nichts mehr raus

Transformator auf 240 Volt umgelötet. Die Buckel um 50 Watt werden mit der bereichsabhängigen Umschaltung der Railspannungen (Class G) zu tun haben.


50 W * 2 Verschenkt, die sowieso nie "abgerufen"  worden wären 

Jetzt ist sie zahm wie ein Kätzchen. Danke für die Vorstellung und die technischen Details

Tolles Teil, nur die LS-Anschlüsse finde ich ... sagen wir mal unangemessen*





*wollte nicht shyce sagen

(31.10.2016, 14:13)hal-9.000 schrieb: [ -> ]Tolles Teil, nur die LS-Anschlüsse finde ich ... sagen wir mal unangemessen*





*wollte nicht shyce sagen

Wäre es meine, würde ich sie sofort auswechseln.....Natürlich nicht aus "klanglichen" Gründen.

Vielen Dank mal wieder für den interessanten Bericht!
Nebenbei: mich würde mal deine Einschätzung zur Technics A3/A4-Kombi wundernehmen. Nur sind die in Europa ziemlich selten.

(31.10.2016, 14:24)scope schrieb: [ -> ]

(31.10.2016, 14:13)hal-9.000 schrieb: [ -> ]Tolles Teil, nur die LS-Anschlüsse finde ich ... sagen wir mal unangemessen*





*wollte nicht shyce sagen

Wäre es meine, würde ich sie sofort auswechseln.....Natürlich nicht aus "klanglichen" Gründen.

Wie aufwändig ist ein Umbau des LS Terminals und wäre dann ein Rückbau möglich?

So wäre es besser. Will meine HMA-8300 auch noch umrüsten



Bild ist aus dem Netz

Quelle: http://www.audiofil.net/forum/forum

LG.....Ha-Die

Zitat: deine Einschätzung

Die SU-A4 ist eine verdammt aufwendig gebaute Vorstufe.....richtig fein.....Für mich aber ziemlich wertlos, weil sie kackbraun ist.

Die SE-A3 ist wie die Hitachi (und sogar noch mehr) für Lautsprecher mit relativ hoher Impedanz gemacht. Aslo 4 oder 8 Ohm Nennimpedanz. Beide Geräte  (also A3 A4) sind bereits
etwas schwieriger zu reparieren, wenn sie nachher noch richtig (!)  funktionieren sollen. Die A3 hat spezielle Doppeltransistoren, die man mit einigen Änderungen aber durch "was normales" ersetzen kann.

Hat man ein intaktes Bauteil, kann man die wichtigen Parameter am Meßplatz prüfen und danach die Wahl treffen. Irgendwas von Inchange.....lach....

http://picclick.de/Technics-SE-A3-Transi...id=1&pid=1

Leider für mich völlig inakzeptabel, weil sie....wie könnte es anders sein.... kackbraun ist Auf die Scheibenwischer könnte ich ebenfalls gut verzichten, aber das ist noch das (mein) kleinste(s) Problem.

---

(31.10.2016, 14:50)mazyvx schrieb: [ -> ]

(31.10.2016, 14:24)scope schrieb: [ -> ]

(31.10.2016, 14:13)hal-9.000 schrieb: [ -> ]Tolles Teil, nur die LS-Anschlüsse finde ich ... sagen wir mal unangemessen*





*wollte nicht shyce sagen

Wäre es meine, würde ich sie sofort auswechseln.....Natürlich nicht aus "klanglichen" Gründen.

Wie aufwändig ist ein Umbau des LS Terminals und wäre dann ein Rückbau möglich?

Rückbau ist möglich....Umbau ca. 60 Minuten...wenn man es eilig hat.

Sowas z.B. hätte ich da. Für Bananas und Querloch bis über 6 mm²

Vielen Dank! Die Einschätzung fällt positiver aus, als ich erwartet hatte.

Die A4 ist in der Tat äusserst aufwändig und messtechnisch sensationell, kann aber gerne mal temperaturbedingt driften. Das liegt u.a. auch an den etwas billigen Trimmpotis. Musste meine schon mehrfach wieder neu justieren.
Die Transistoren der A3 sind selbstverständlich auch nur auf den ersten Blick ein Problem. Im Grunde handelt es sich ja um (angeblich) gematchte Bipolartypen, wobei eine Hälfte davon die Anschlussbeinchen vertauscht hat. Geräte ab 1981 haben eine verbesserte Transistorselektion (Version "Q" statt "P"; so auch in den Bildern im Link). Natürlich stimmt auch die Tatsache mit der Impedanz. Wie bei der Hitachi würde auch ich niemals vier Ohm-Lautsprecher ranhängen (meine sind mit 6.3 Ohm Mindestimpedanz zwar knapp keine 8-Öhmer, aber trotzdem unkritisch genug).
Die Einschätzung zur Farbe ist gottlob subjektiver Natur. Ich möchte nicht mehr zu Silber zurück, seit ich Geräte in dem Farbon habe.


Genug OT meinerseits (und sorry für's Threadkapern). War mir jedoch viel Wert, das zu hören.

Zitat:bei der Hitachi würde auch ich niemals vier Ohm-Lautsprecher ranhängen

Wenn es echte 4 R LS sind, dann ist das zulässige Tief um 3,2R...Und das können beide Geräte selbt dann noch, wenns mal richtig laut wird. Da gehen dann vielleicht 80 oder 100 Watt über die Theke.
Ängstlich werde ich nur bei sweeps wie denen die oben zu sehen sind. Normalerweise passiert da auch nichts, aber ich würde mich schon etwas ärgern, wenn z.B. ein Kanal
dadurch abraucht, und ich einige Stunden Arbeit "für nix" hätte.  Da lasse ich es lieber bleiben.
Immerhin ist das alles STEINALT.

Pluspole "innen". Keine Ahnung was die damals geraucht haben. Ist alles ein wenig eng, aber mehr Platz ist nunmal nicht da.

Ah, kreative Minuspolkennzeichnung...aber wer wollte den ersten Stein werfen...
Allemal besser als vorher, ich bin ja sowieso Bananaverfechter und hasse zerfasernde Kabelenden in Verstärkerausgängen.

(31.10.2016, 23:12)spocintosh schrieb: [ -> ]Ah, kreative Minuspolkennzeichnung...aber wer wollte den ersten Stein werfen...
Allemal besser als vorher, ich bin ja sowieso Bananaverfechter und hasse zerfasernde Kabelenden in Verstärkerausgängen.

Ich hatte nur Terminals mit roten Ringen da. ...Nur damit  nicht irgendwer mal irgendwas verwechselt...

(31.10.2016, 15:12)scope schrieb: [ -> ]Immerhin ist das alles STEINALT.

Ohne Zweifel.
Aber: wie sehr spielt das Alter der Geräte eine Rolle? Oder: wie würdest du diese alten Endstufen mit modernen Äquivalenten (gleiches Qualitätsniveau, Preis mit Inflationskorrektur vergleichbar) vergleichen?
Ernsthaft verändert hat sich im Home Hifi-Bereich ja wohl nicht viel. Höchstens das deutlich verbesserte Matching der Transistoren könnte die Geräte etwas laststabiler gemacht haben.
Messtechnisch ist damit vielleicht auch mehr rauszuholen (hört man ja sowieso nicht). Aber so wirklich besser stelle ich mir die heutigen Geräte nicht vor. Oder siehst du das anders?