Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Subroutine Messfrequenzvorverstärker

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da das bei dem anderen Problem auch zu einen guten Ergebnis geführt an, machen wir hier auch einen extra Thread.

Ich war nicht nur in Mechanik "nicht gut", auch in Theorie und "Umrechnen" nicht wirklich.   

es geht um diese einfache Schaltung mit einem PNP-Transistor (BF 450), welcher in einem Braun Tuner als Vorverstärker beim frequenzzähler zum EInsatz kommt:

die Cs und das IC werden nicht gebraucht!

die wird im Originalgerät mit +5V betrieben.

In meinem Gerät habe ich aber +15V.

kann man das leicht hochrechnen??? EInfach alle 4 Rs mit 3fachem Wert ist sicher nicht die Lösung.

Sonst baue ich es so wie oben 1:1 auf, messe bei 5V den Strom und schalte einen Vorwiderstand davor,,, pragmatische Lösung.

So ganz verstehe ich die Frage nicht. Wo sollen die 15V anliegen? Was liegt an der Basis an?
Stabilisieren auf 5V könntest du auch über eine Z-Diode....

willi, die +5V liegen oben rechts an. Da soll als "Betriebsspannung" 15V dran.

An der Basis kommt über (1) ein nicht allzu starkes HF-Signal von 97-128 Mhz (von einem Tuner Frontend Oszillator-Meßpunkt)

Falls in der 15V Rail eine Strombegrenzung drin ist, würde ich eine 5,1V Z-Diode vor deine Schaltung setzen. Dadurch muss an der restlichen Beschaltung nichts geändert werden da wieder stabil 5V anliegen

mmmhh, nur eine Z-Diode nach Masse ist ja nicht die Lösung, da geht die 15V ja komplett "in den Keller". Woanders wird die sehr wohl noch benötigt.
Also muss noch min. ein Widerstand dazu.
Und dann tut ein richtig dimensionierter Vorwiderstand, an dem 10V "abfallen" den gleich Dienst.

Ich glaube nicht, dass die Spannung stabilisiert sein muss, weil durch den BF450 keine stark schwankende Strömchen fließen.
Das Eingangssignal vom Oszillator ist ja verhältnismässig konstant.

Nehmen wir an, es flössen bei 5V Railspannung 2mA (keine Ahnung ob das realistisch ist, soll nur verdeutlichen was ich meine), dürfte es ein (10V/2mA) 4,7kOhm Widerstand tun.
ABER eigentlich soll es ja bei den 4 Widerständen bleiben. Nur dann müsste mir jemand erklären, wie sich die 2 Kombis aus 1,8k/3,3k sowie 470/470 ergeben. Ist sicher auch vom Transistor abhängig, da gibts sicher keine Standardformel in der guten alten Rose Formelsammlung.

Ich schaue mal ob es ein BF450 Datenblatt gibt und was da so drin steht.
Edit: gefunden, Auszug



leider keine Anwendungsbeispiele enthalten, Mensch Philips..

gut die Daten zeigen, dass ich mit 2mA nicht total deneben geraten habe, die definieren bestimmte Werte bei einem Ic (Kollektorstrom) von 1mA.
aber sonst bin ich genauso schlau wie vor 10 Minuten.

Peter, Du kannst Fragen stellen!
Fängt man gleichspannungsmäßig mit Spannung und Strom am Trs. an, fließen bei 5V und 2x 470Ohm, ca. 5mA .
Die reichen für solchen Verstärker auch aus. Legt man 15V an, fließt der dreifache Strom. Ginge auch noch, ist aber unnötig, also ...
Für den Basisspannungsteiler gilt gleicher Zusammenhang. Legt man 15V an, fließt der dreifache Strom. Ginge auch noch, ist aber unnötig, also ...
Dann wäre noch die HF-Seite. Soll der Verstärker ohne Koppelkondensatoren eingefügt werden?

Das einfachste ist eine 78L05 (100mA Festspannungsregler) zu nehmen. Z-Diode geht auch, nur belastet das die 15 V ggf. stark. Damit soll 3-10 facher Strom dort fließen.
7805 geht auch , ist aber etwas überdimensioniert.
Der FSR braucht natürlich noch 2 C's
Gruß TW

Holger, die HF Sache lass uns lieber im Hauptprogramm äääähh DIY Umbauthread diskutieren, sollte von der DC Sache nicht so kritisch sein. 
(Kurzform: die Basis ist beim CEV 530 auch direkt am Oszi-MP angekoppelt, beim Ausgang ist im WEGA Frequenzzähler ein C vor dem ersten IC)

back to topic:

".. , also..."   bedeutet mit der Idee "bei 3facher Spannung verdreifache auch die WIderstände (und STrom und Verstärkung bleibt ähnlich)" ist doch korrekt?

Zitat:Peter, Du kannst Fragen stellen! 

Ja, ich weiss. vermutlich wirds dann doch auf die simple Lösung mit dem zusätzlichen x Kiloohm Vorwiderstand rauslaufen...
bei 5-6mA Strom durch beide Zweige wären das dann son 1,5 oder 1,8 Kohm R.
wir müssen nur bedenken, dass wir ääähh ich da beim FE nicht unbegrenzt Platz habe wo ich die BE verbauen kann.

Tim&struppi: welchen Vorteil hat ein Festspannungsregler gegenüber einem richtig dimensionierten Vorwiderstand?

Würde weder ne Z-Diode noch nen Festspannungsregler zusätzlich einbauen.
Da solch HF-Trs. mit 15V auch gut spielt, kann man die Schaltung so an die 15V hängen und evtl. die Ströme durch größere Widerstände klein halten.
Das funktioniert also auch mit nem Kollektorstrom von nem mA und natürlich geht die Verstärkung mit der Betriebsspannung hoch, wenn der AP des Trs. stimmt. Dabei darf natürlich der zulässige Eingangspegel des Zählers nicht überschritten werden. Wichtig neben evtl. nötiger Verstärkung sind bei solcher Trennstufe eher die Impedanzen an Ein- und Ausgang, die Entkopplung von A und E sowie vielleicht noch die Stabilität in Abhängigkeit von Spannungs- und Temperaturänderung. Der Ausgang soll ja nur den digitalen Zählereingang sicher schalten ohne den Oszillator zu stark zu belasten und damit zu destabilisieren ...

Im "Hochfrequenz"ersatzschaltbild werden sich die höheren Widerstände, wohl ich nicht so negativ bemerkbar machen.

Aber je nachdem wie der Transistor schaltet, wird mal 2,5 V mal Ub anliegen und statt 5V mal 15 V am IC.

Oszilliert er, wir es ganz anders aussehen, wahrscheinlich 1Vss und dann 2 Vss bei 15V Ub am IC Eingang.

Was kann die nächste Stufe ab? Geht die in Sättigung?

Gruß TW

die nächste Stufe ist der Frequenzzähler einen WEGA 301T Tuners und sieht so aus:

Für den SAA1058 finde ich keine Unterlagen, der SAA1059(mit offenbar gleichem Blockbild) wird mit Ucc2=7V angegeben. Ucc2 bennnt die max. Betriebsspannung, charakteristisch sind Ucc=5V. Die max. Eingangsspannung ist gleich Ucc2. Damit sollte die Betriebsspannung der Pufferstufe 5V betragen, bzw. unter 7V bleiben.

Aber die Pufferstufe ist doch gleichspannungsmässig durch C903 und nochmal durch C904 getrennt.

aber egal ich bau die Schaltung auf wie beschrieben, speise sie zuerst übers regelbare NT und
- schaue mal ob das überhaupt funktioniert
- messen den Strom den die Stufe "zieht" und ermittle dann den passenden Vorwiderstand für 15V.

Die 15V machen die Sache vielleicht sogar einfacher. Um Wieviel mußt du überhaupt verstärken? Oder gehts nur um Impedanzwandlung?

(03.12.2016, 22:30)nice2hear schrieb: [ -> ]Aber die Pufferstufe ist doch gleichspannungsmässig durch C903 und nochmal durch C904 getrennt.

Das heißt, daß keine direkte Kopplung vorhanden, aber die Höhe der Spannungsänderung von der Trennstufe ist bei Ucc=15V zu hoch.

Holger, ich bin weiterhin der Meinung, dass man durch Abänderung der 4 Widerstände die Beschaltung so anpassen kann, dass das Ausgangssignal auch bei 15V Betriebsspannung identisch ist wie "mit den 1,8k, 3,3k, 470, 470 Rs" und den 5V. Sowohl in Amplitude (das müssen keine 15V Peak2Peak werden) als auch bei der Signalform.

Ob etwas von einem Elektronikstudenten nach Wissen aus der Vorlesung "Beschaltung von Mittel-/Hochfrequenztransistoren im Pufferverstärker-EInsatz"  errechnetes dann auch der Praxis standhält ........... ist eher nicht wahrscheinlich.  

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Michael, du hast vermutlich meinen DIY Tunerumbauthread hier http://old-fidelity-forum.de/thread-21551.html nicht verfolgt, oder?

hier geht es los mit dem Thema "Frequenzanzeige von Zeiger über Skala auf Digitalanzeige umbauen" klick hier

Komponenten sind Braun CEV 520 FM Frontend mit Meßausgang <1> der Oszillatorfrequenz:

 Meßpunkt <1> ist im 520 eigentlich nur für Abgleich mit HF Röhrenvoltmeter gedacht.
HF-Ausgangssignal ist ca. 100Mhz mit ca. immerhin 400mV

die 400mV sind aus der ABgelichanleitung!  gemessen habe ich sie nicht, weil
- keine HF-Röhrenvoltmeter vorhanden
- mein Tektronix Oszi nur bis 60MHz geht.

Aber mit einen Frequenzzähler aus "der guten alten Zeit" konnte ich zumindest ein paar Messungen machen



Dann soll der Zähler aus dem WEGA 301T Tuner zum EInsatz kommen.


das ist der silberne Kasten vorne links, hier mit den grauen Koaxkabeln am FM-Frontend (mittig) und AM-Frontend (rechts) verbunden.

Im WEGA bekommt der Zähler auch sein Signal aus dem FM Frontend (Pin 7), dessen Aufbau aber im WEGA SM nicht detailliert beschrieben ist.


der EIngang vom Zähler sieht so aus:

in lila der Meßsignalweg markiert.

der Versuch, ohne Umbau das Koaxkabel einfach am Braun Frondend anzukoppeln führte nicht zu einen funktionierden Resultat: schau hier

falsche, nicht stabile Anzeige, und das Oszillatorsignal am FE bricht zusammen, kein FM-Empfang mehr.

Also muss das SIgnal "aufbereitet" werden, dazu die Pufferstufe.

Bei der Realisierung bietet sich die Technik im Braun CEV 530 (NAchfolger vom 520) an, der hat auch eine Digitalanzeige und eine sehr ähnlichen FM-Frontend Baugruppe:

hier links im Bild, da wird das Signal auch vom Emitter des BF343 ausgekoppelt. der Meßpunkt wird hier mit <3> statt mit <1> bezeichnet.
und der 530-Zähler (rechts im Bild) hat dann diese BF450 Stufe T01, die dort mit 5V aus dem 530-Zählermodul betrieben wird.

Meßwerte habe ich nicht, habe je keinen 530.
im SM wird das so beschrieben:


da ich die T01 Stufe (1 T plus 4 Rs) möglichst nahe am Frontend verbauen möchte, sollen die dort vorhandenen 15V von UB die Stufe speisen.

und statt einfach einen 5ten Widerstand als Vorwiderstand zu ergänzen war meine Idee, R01 - R04 für die 15V anzupassen, damit das Ausgangssignal möglichst vergleichbar bleibt...

Auch hier alle Klarheiten beseitigt?

nun muss ich aber erst mal einen BF450 beschaffen.... damit aus der Theorie mal Praxis werden kann. 

(04.12.2016, 07:30)nice2hear schrieb: [ -> ]Holger, ich bin weiterhin der Meinung, dass man durch Abänderung der 4 Widerstände die Beschaltung so anpassen kann, dass das Ausgangssignal auch bei 15V Betriebsspannung identisch ist wie "mit den 1,8k, 3,3k, 470, 470 Rs" und den 5V. Sowohl in Amplitude (das müssen keine 15V Peak2Peak werden) als auch bei der Signalform.

Dann mußt es halt machen, aber dabei die zulässige Eingangsspannung des Zählers sicher unterschreiten.
Schaltungsentwicklung bedeutet auch Risikobegrenzung und Funktionsgarantie unter grenzwertigen Bedingungen.
Wieviel SAA1058 hattest gleich noch zur Hand?

Zitat: Meßpunkt <1> ist im 520 eigentlich nur für Abgleich mit HF Röhrenvoltmeter gedacht.
HF-Ausgangssignal ist ca. 100Mhz mit ca. immerhin 400mV
die 400mV sind aus der ABgelichanleitung!  gemessen habe ich sie nicht, weil
- keine HF-Röhrenvoltmeter vorhanden
- mein Tektronix Oszi nur bis 60MHz geht.

Abzugleichen gibts an dem Oszillator den Frequenzbereich. An dem Meßpunkt kann die Amplitude des Oszillatorsignals kontrolliert werden. Die angegebenen 400mV sind für die Funktion der Mischstufe wichtig. Um das Signal nicht zu verfälschen, muß an der Stelle hochohmig gemessen werden.

Zitat:Aber mit einen Frequenzzähler aus "der guten alten Zeit" konnte ich zumindest ein paar Messungen machen

Bitte mal erklären, was der Zähler aus der guten alten Zeit anzeigt. Sehe ich den Dezimalpunkt richtig an der dritten Stelle von links?

Zitat:der Versuch, ohne Umbau das Koaxkabel einfach am Braun Frondend anzukoppeln führte nicht zu einen funktionierden Resultat: 
falsche, nicht stabile Anzeige, und das Oszillatorsignal am FE bricht zusammen, kein FM-Empfang mehr.

wzew
(Was zu erwarten war)  
Der Zähler bekommt keinen zum Schalten ausreichenden H-Pegel und läßt das Oszillatorausgangssignal zusammenbrechen, womit die Funktion der Mischstufe ausbleibt.

Zitat:da ich die T01 Stufe (1 T plus 4 Rs) möglichst nahe am Frontend verbauen möchte, sollen die dort vorhandenen 15V von UB die Stufe speisen.

Die muß nahe an das Frontend, da sonst die Gefahr von Störspannungseinstreuungen größer wird. 5V kannst da erzeugen oder hinziehn.

Zitat:nun muss ich aber erst mal einen BF450 beschaffen.... damit aus der Theorie mal Praxis werden kann. 

An der Stelle geht fast jeder Transistor mit ausreichender Grenzfrequenz und den nötigen Gleichspannungsdaten, auch npn bei entsprechender Polung.

zur Counter Anzeige, das sind 98,034 MHz.

hier ein Vergleichsbild mit identischer Schalterstellung aus meinem sehr erfolgreichen HAM/AFU Thread 

das sind 1,294982 GHz, hier der "Generator" dazu:

da fällt mir ein, diese Paulis der BuNetzAgt aus Münster haben mir letztens 'ne Rechnung für den Zeitraum bis 2014 zukommen lassen, wo ich für x Jahre 90€ nachzahlen soll. 

mit dem Thema "welcher" Transistor geht dann im Hauptthread weiter.

(02.12.2016, 22:54)nice2hear schrieb: [ -> ]Subroutine Messfrequenzvorverstärker

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da das bei dem anderen Problem auch zu einen guten Ergebnis geführt an, machen wir hier auch einen extra Thread.

Ich war nicht nur in Mechanik "nicht gut", auch in Theorie und "Umrechnen" nicht wirklich.   

es geht um diese einfache Schaltung mit einem PNP-Transistor (BF 450), welcher in einem Braun Tuner als Vorverstärker beim frequenzzähler zum EInsatz kommt:

die Cs und das IC werden nicht gebraucht!

die wird im Originalgerät mit +5V betrieben.

In meinem Gerät habe ich aber +15V.

kann man das leicht hochrechnen??? EInfach alle 4 Rs mit 3fachem Wert ist sicher nicht die Lösung.

Sonst baue ich es so wie oben 1:1 auf, messe bei 5V den Strom und schalte einen Vorwiderstand davor,,, pragmatische Lösung.

Hallo,

bei den Transistor TR1 handelt es sich glaube ich nicht nur um eine Pufferstufe, sondern bereits um einen minimalistischen Schmitt-Trigger, der dem IC vorgeschaltet ist. Sowohl am Emitter, als auch am Collector wird abgegriffen.

Außerdem ist das Schaltbild unnötig "verdreht" gezeichnet. Man kann das Zeichnerisch umstellen.



Wenn man also auf eine andere Versorgungsspannung umstellen will, dann sollte man darauf achten, dass die Potentiale an Basis und Emitter (B-E-Strecke steuert) gleich bleiben. Also sind meines Erachtens nur die Widerstände R01 und R03 neu zu berechnen.

Meine 5 Cent

- Johannes

(04.12.2016, 07:30)nice2hear schrieb: [ -> ]Michael, du hast vermutlich meinen DIY Tunerumbauthread hier http://old-fidelity-forum.de/thread-21551.html nicht verfolgt, oder?

Äh, nö. Also kurz zusammengefasst: Du hast einen Oszillatorausgang für einen RVM. Dir bricht die Schwingung ab wenn du ihn nederimpedant abgreifst.
-> du brauchst an der Stelle einen Impedanzwandler. Ich würde da einen JFET vorsetzen und schauen daß da viel Ohm und wenige pF belasten.
Ich hab jetzt kein Datenblatt vom SAA1058, vermute aber daß dem die 400mV ausreichen würden. Immerhin hat das Ding intern einen Vorverstärker der dann Digitalsignale draus macht.

Johannes, danke für deine Erläuterungen!

MIchael, JFET hört sich gut an, weil ich solche da habe!!



ob denn da im BF245 Datenblatt ein "Beschaltungsbeispielt" zu finden ist?

trasi Schaltungen sind dort eher nicht zu finden, das bieten die datenblätter nicht.
wie sie zu berechnen sind findest du aber normalerweise schon im netz.
du kannst auch in älteren Schaltbildern solche standardschaltungen finden, für die unterschiedlichten Spannungen.
in frage kommen dafür die modelle aus der Anfangszeit der digitalen anzeigen(grundig, philips) Japaner modelle eher weniger.

habe selbst schon mehrere gesichtet, wegen den saa 1058(pegelangaben).
in den alten philips-kisten sind keine angaben zum pegel.
ich denke aber auch das die fet-variante eine gute Wahl sein dürfte.

ok, mal eins der ersten was ich zu Impedanzwandler gefunden hatte:


Quelle: www.mikrocontroller.net/attachment/123038/impedanzwandler.png

ALso ein so einfach Beschaltung käme mir schon auch entgegen.

Im T2 Tuner macht es Braun auch über einen FET



lilapink wie gehabt zum Zählermodul

mir fast schon ein wenig zu minimalistisch was die anzahl der benötigten Bauteile betrifft.
ich hätte dort zumindest noch einen widerstand von drain nach gate erwartet um das gate mit einer vorzuspannung
zu betreiben was die Belastung für die signalquelle vermindert.
dort geht es ja auch eher um eine hochohmige auskopplung als hohe Verstärkung.
ja das geht dann doch schon ne ganze ecke tiefer in die Materie rein.
mein tip, versuch erst einmal diese Schaltung so mit der Option die gate-Beschaltung relativ einfach ändern zu können.