Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Moin die Herren,

ich möchte an einem 70er Jahre Amp japanischer Herkunft -Marke und Modell mögen hierbei egal sein- das Netzkabel gegen ein geschirmtes mit größerem Querschnitt tauschen.
Bitte keine Anmerkungen zur Sinnhaftigkeit einer solchen Aktion, darum soll es hier nicht gehen. Sondern um Grundsätzliches zur elektrischen Korrektheit bzw. Sicherheit.

Der Amp wurde vorwiegend als US-Modell mit zweiadrigem Lakritzkabel ausgeliefert. Meiner ist jedoch 220V gelabelt (Europamodell) und hat ein dreiadriges Netzkabel mit Schukostecker. Keine US-Convenience-Steckdosen und keinen Spannungswähler. Auch kein Schutzklasse II - Zeichen. Vorhin nun mal reingeschaut, wie gut der interne Anschluss für Gelegenheitspfriemler wie mich zu erreichen ist. Was ich sah, ließ mich doch arg ins Grübeln kommen:


 
Man sieht den verschrumpften, nicht angeschlossenen Schutzleiter, obwohl das Gerät höchstwahrscheinlich nicht als Schutzklasse II ausgelegt ist. Eine Lötfahne zum Anschluss der Gehäusemasse an den Schutzleiter ist vorhanden. Soweit ich bisher in die Materie vorgedrungen bin, ist dies ein sowohl unzulässiger als auch potentiell lebensgefährlicher Zustand; sollte eine der Lötstellen mit den stromführenden Leitern (das kann ja der eine oder der andere sein, je nachdem, wie herum der Netzstecker in der Wanddose sitzt) aufgehen und das herummarodierende Kabelende das Gehäuse berühren, wirds ungemütlich bis tödlich.

Der eigentliche Hammer ist aber, dass das Gerät in diesem Status vor einiger Zeit zur Durchsicht beim Fachbetrieb war - einem auch auf dieser Plattform wohlbekannten. Meinem schon damals geäußerten Wunsch zur Erneuerung des Netzkabels wurde nicht entsprochen, da der Chef meinte, dass, was in Ordnung sei, man auch nicht austauschen müsse. Ich fragte auch, ob der Schutzleiter angeschlossen sei; dies wurde verneint mit der weiteren Erklärung, dass der Anschluss auch nicht empfehlenswert sei, da dies Brummen im Signalweg verursachen könne. In der Rechnungsaufstellung findet sich bei den Arbeitspositionen auch die durchgeführte Sicherheitsprüfung nach VDE 0701 irgendwas.

Bin gespannt, was die Elektroprofis dazu zu sagen haben.

Gruß, Alex

Das Schutzklasse II nicht ausgewiesen ist auf dem Gerät, muss nicht heißen, dass das Gerät nicht nach diesem Grundsatz gebaut wurde. Die Prüfung nach VDE ist schon ziemlich herb. Auch die Japanesen hatten bereits Anfang der 70 er solche Prüfungen. Bei Akai wurden die erfüllten Prüfungen sogar im Handbuch angegeben. Von daher ist es durchaus sinnig, den Schutzleiter nicht anzuschließen, um Brummschleifen zu vermeiden.

Zitat: -Marke und Modell mögen hierbei egal sein-

mhm, die ganze Geschichte ist schon merkwürdig, stimme ich Dir zu. Mal Karten auf den Tisch - was ist das denn nun für eine Kiste?

gruß, audiomatic

erst mal nicht merkwürdig....

Bei Geräten der Schutzklasse 2 ist es zulässig, einen Netzanschluss bei Reparatur mit Schukostecker und Schutzleiter auszuführen.
Allerdings darf der Schutzleiter dann nicht im Gerät aufgelegt sein - im Gegenteil - der muss so gesichert sein, das auch ein zufälliger Kontakt des Schutzleiter zu irgendwelchen Teilen des Geräts ausgeschlossen ist.
Die Sicherung des Kabelendes mit Schrumpfschlauch wäre dann regelkonform.

So lange wir nicht wissen, um welches Gerät es sich handeln, lässt sich keine sichere Aussage treffen.

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ab welchem Zeitpunkt die Schutzart- und Klasse auf dem Gerät angegeben sein musste.
Jedoch in den 70gern musste das m.W. lediglich in der Bedienungsanleitung angegeben sein.

In sofern könnte die oben gezeigte Ausführung regelkonform sein.

Zitat:Bei Geräten der Schutzklasse 2 ist es zulässig, einen Netzanschluss bei Reparatur mit Schukostecker und Schutzleiter auszuführen.

Mhm, darüber kann man durchaus kontrovers diskutieren. Hast Du eine Fundstelle in der VDE?
Nach meinen Infos ist es so, dass bei ortsveränderlichen Geräten der Netzstecker die Art der Prüfung nach 701 bestimmt. Ergo müsste solch ein Gerät mit Schukostecker nach SKL1 geprüft werden und bei der Prüfung durchfallen, da SL-Anschluss hochohmig.. im vorliegenden Fall fehlt noch darüberhinaus am Gerät eine entsprechende SKL-II Kennzeichnung, und somit gibt es kein Indiz, wonach hier eine Prüfung nach SKL II zulässig wäre. Der Betrieb welcher hier einen VDE-konformen Zustand bestätigt hat, bewegt sich m.E. auf sehr dünnem Eis.

Neben der Info, um welches Gerät es sich handelt (sieht nach Sansui aus), wäre es mE auch noch interessant zu wissen ob der TE den Eindruck hat dass dieses Netzkabel original (also vom Hersteller) angebracht wurde. Die Isolation mit Schrumpfschlauch scheint mir etwas ..unüblich, erwartet hätte ich eher, dass der SL auf eine freie Lötöse aufgelegt worden wäre - wäre ja auch gerade eine in der Nähe..

gruß, audiomatic

Ob man strenggenommen (im Schadenfall) überhaupt etwas  an Netzspannungsführenden Teilen verändern durfte, ohne dass es der Hersteller  abgesegnet hat, ist mir auch nicht ganz klar. Ich denke man darf es nicht.

Ich würde in diesem Fall die Schutzkontakte im Schukostecker entfernen. Es gibt viele Hifigeäte mit höherer Stromaufnahme, die trotz SK2 so einen "dicken" Netzstecker, jedoch ohne Schutzkontakte verwenden.
Dann würde auch dem Prüfer schnell auffallen, dass es ein SK2 Gerät sein muss....
Die Kennzeichnungspflicht und den ganzen Papierkram hat man dann aber immer noch nicht bereinigt.

Ich meine: Strenggenommen darf man  -in diesem  Land- sogut wie garnichts eigenmächtig verändern.

Man muss auch zwischen Verkauf und Reparatur unterscheiden. Als gewerblicher Verkäufer kann man den Weg als "Inverkehrbringer" gehen, dem Gerät ne Konformitätserklärung beilegen und ein CE Zeichen anbringen. Darin bestätigt man, dass man sich beim Inverkehrbringen an die aufgeführten Normen gehalten hat. Als Reparateur steht man nicht so gut da, insofern muss man ganz klar dem Kunden gegenüber erklären, was man gemacht hat, und welchen Normen das genügt. Der gangbare Weg ist dann, die Reparatur als wesentliche Änderung zu deklarieren, so dass die Sache wieder ein "Inverkehrbringen " ist, und somit CE-Pflicht gilt.

Immer wieder diskutiertes Thema, bei dem auch unter Fachkräften mit Befähigungsnachweis die unterschiedlichsten Meinungen bestehen.

Grundsätzlich dürfen sowieso nur Personen mit Befähigungsnachweis Reparaturen an Netzstrom führenden Teilen vornehmen.
Das dürfte auf die wenigsten hier im Forum zutreffen, denn wer hier ist Elektromeister oder E-Ingenieur?

Das ist zwar relativ egal, so lange man es für sich selber ausführt und so lange kein Schaden entsteht bzw. keine Person zu Schaden kommt. Dann könnten allerdings echte Probleme hinsichtlich Haftung und Strafbarkeit entstehen.

Als Faustregel für Laien gilt ungefähr: sobald ich ein Werkzeug benötige, um ein Gerät zu öffnen, darf ich die Reparatur an Anlagen/ Geräten mit Netzstrom/Kraftstrom nicht ausführen, sondern muss eine Fachkraft mit Zulassung (Meisterbrief oder E-Ing.) beauftragen.
So jedenfalls die Aussage eines E-Ing. mit dem ich diese Thematik diskutierte - die kam aber mit einem Grinsen, weil er genau wusste, dass ich mich davon nicht aufhalten lassen würde.

In der VDE gibt es keine eindeutige Festlegung, wie solch eine Reparatur ausgeführt sein muss - dafür gibt es eben Fachpersonal, die die fachgerechte und sichere Ausführung gewährleisten können (sollten).

Daher ist es auch nicht eindeutig zu sagen, dass im diskutierten Fall ein Schukostecker unzulässig ist.

Vielmehr sind folgende Voraussetzungen zu prüfen:

- Ist der Stecker mechanisch kompatibel zur Anschlussleitung?
- Kann eine richtige Zugentlastung sowohl am Stecker als auch am Gerät hergestellt werden?
- Ist die erforderliche Schutzart zu gewährleisten?


Ein Schukostecker muss aber immer mit einer Leitung, die über den PE-Leiter verfügt benutzt werden und dieser muss auch im Stecker verklemmt und auch in das Gerät geführt sein. Dort darf er aber nicht elektrisch wirksam sein.
Probleme kann es bei dieser Ausführung bei einem E-Check geben, weil die Schutzleiterprüfung negativ ausfällt.

Keinesfalls zulässig ist es, einen Schukostecker an eine Zweiaderleitung zu schrauben.

Die bessere Möglichkeit bei Geräten der Schutzklasse 2 ist ein fertig konfektioniertes Kabel mit angespritzten Stecker.

Und zwar darf bis zu einer Last < 2,5 A ein Eurostecker verwendet werden.

Ab 2,5 A Last muss bei Zweiaderleitung ein Konturenstecker verwendet werden.
Die sehen aus wie Schukostecker, aber es gibt keine Kontakte für den PE.
Konturenstecker gibt es sowohl fertig mit angespritzten Kabel als auch zum Montieren.

Die beiden letztgenannten Möglichkeiten machen keine Probleme beim E-Check und würden auch im Schadensfall nicht negativ auffallen - Versicherungen sind ja äußerst findig, wenn es darum geht, nicht leisten zu müssen 

Hallo,
Meine Meinung zu diesem interessanten Thema:
Wenn ein ortsveränderliches Gerät mit einem Schuko-Stecker (mit Sutzkontakten) ausgestattet ist, muss man wohl annehmen, es handelt sich um ein Gerät der Schutzklasse I (Schutzerdung). Eine entsprechende Prüfung des Gerätes (VDE 701) würde in unserem Fall (PE im Gerät nicht angeschlossen) negativ ausfallen. Das Gerät ist aus dem Verkehr zu ziehen, ggfs. instand zusetzen. Wenn das Gerät einen Schutzkontaktstecker-ähnhlichen Stecker ohne Schutzkontakte hat, kann es eigentlich nur ein Gerät der Schutzklasse 2 sein (Schutzisolierung). Dann sollte es die geforderte Isolationsfestigkeit (primäre Leiter gegen Metallteile des Gehäuses) aufweisen.
Ich würde das Dreileiterkabel mit Schuko-Stecker entweder gegen ein Zweileiterkabel austauschen und eine ISO-Messung durchführen (oder durchführen lassen) oder den PE-Leiter im Gerät an das Gehäuse niederohmig anschließen. Ob das dann ,brummt', ist erst einmal zu testen.
Grüße,
Mathias

Wow, reges Feedback! Ich danke erstmal allen Beteiligten für ihre bisherigen Ausführungen und erläutere noch ein wenig:

Beim gezeigten Amp handelt es sich um Kenwood Monos L-09M von 1977 (hab' ja nix anderes, da kein Sammler ;-)) Davon wurden seinerzeit nur ein paar Dutzend als Europaversion hier in der Alten Welt abgesetzt. Ich vermute stark, dass der Europa-Vertrieb seinerzeit die zum Zielmarkt passenden Netzkabel angebracht hat. Vielleicht lag ja noch ein Zettel im Karton mit dem Hinweis -Attention! Export Version- oder so. Wird sich heute nicht mehr feststellen lassen.

Soweit ich es verstehe, kann doch aber im gezeigten Fall die Kiste nie und nimmer als Schutzklasse II durchgehen, weil schon eine elementare Bedingung hierfür, nämlich die berührungssichere Isolation spannungsführender Leiter auf der Primärseite, nicht gegeben ist. Ich meine hier konkret die gezeigte "Übergabestelle" des Netzkabelendes an die Amp-interne Verkabelung zum Netzschalter. Das müsste als SK II doch zumindest als Lüsterklemme ausgeführt sein, in der die blanken Kabelenden verschwinden, und am Besten noch ein Plastikgehäuse drumherum. So sehe ich es etwa bei meinen Zuspielern, die allesamt eindeutig SK II, zweiadrig mit Euro-Flachstecker sind.

Und da in diesem Lande, wie Kollege Scope schon richtig anmerkte, zumeist alles eindeutig überreguliert und meistens verboten ist, sollten wir hier doch zu einer Conclusio kommen können, was nun geht und was nicht. Also: Ich neige stark dazu, beim geplanten Ersatz der Netzkabel den Schutzleiter an die freistehende Masse-Lötfahne anzuschließen und alle drei Enden mit Schrumpfschlauch zu isolieren. Sollte sich dann im Betrieb ein Brumm zeigen, kann ich immer noch mit der Steckerposition oder einem trenntrafo herum probieren.

Weitere Gedanken hierzu sind sehr willkommen.

Gruß, Alex


Tante Edith ist noch eingefallen: Doch, im Jugendzimmer werkelt ja noch mein Marantzi von 1976, auch eine Europa-Version mit Schukostecker. Den hatte ich vor ein paar Jahren mal zur Überholung beim seligen Helmut. Gleiches Szenario, Schutzleiter war nicht angeschlossen. Hat er auf meinen Wunsch dann gemacht, und es brummt bis heute rein gar nix.

Auf die Gefahr hin, hier von einigen virtuell gesteinigt zu werden, habe ich einige meiner Revox-Geräte (B215, B77, B250, B260) mit 3-poligem Kaltgeräte-Stecker inkl. Erdung "nachgerüstet". Auch hier "brummt" nichts.
Ende und aus die Maus.

Ebenfalls die Gefahr hin, hier von einigen virtuell gesteinigt zu werden, habe ich leider schon negative Erfahrungen mit 3-poligem Kaltgeräte-Stecker inkl. Erdung gemacht: Es "brummt".

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P.S.: Deswegen haben Profi-Geräte einen "Erdungsschalter", bei dem die Gerätemasse einerseits von der Schutzerdung andrerseits getrennt werden kann!

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PPS: ... und natürlich wird dann die Gerätemasse getrennt und nicht die Schutzerdung!!

(10.12.2016, 16:26)Reineke schrieb: [ -> ]Soweit ich es verstehe, kann doch aber im gezeigten Fall die Kiste nie und nimmer als Schutzklasse II durchgehen, weil schon eine elementare Bedingung hierfür, nämlich die berührungssichere Isolation spannungsführender Leiter auf der Primärseite, nicht gegeben ist. Ich meine hier konkret die gezeigte "Übergabestelle" des Netzkabelendes an die Amp-interne Verkabelung zum Netzschalter. Das müsste als SK II doch zumindest als Lüsterklemme ausgeführt sein, in der die blanken Kabelenden verschwinden, und am Besten noch ein Plastikgehäuse drumherum. So sehe ich es etwa bei meinen Zuspielern, die allesamt eindeutig SK II, zweiadrig mit Euro-Flachstecker sind.

SK 2 bezieht sich nie auf ein geöffnetes Gerät - immer auf ein geschlossenes.
SK 2 soll bei verschlossenem Gerät sicherstellen, dass es weder im Betrieb noch bei einem Defekt zu Netzspannung an äußeren Teilen des Gerätes kommen kann.
Ob innen spannungsführende Teile blank liegen, ist nicht relevant.
Die müssen bloß so angebaut sein, dass bei geschlossenen Gerät keine Gefahr von ihnen ausgehen kann.

(10.12.2016, 17:28)HiFi1991 schrieb: [ -> ]Ebenfalls die Gefahr hin, hier von einigen virtuell gesteinigt zu werden, habe ich leider schon negative Erfahrungen mit 3-poligem Kaltgeräte-Stecker inkl. Erdung gemacht: Es "brummt".

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P.S.: Deswegen haben Profi-Geräte einen "Erdungsschalter", bei dem die Gerätemasse einerseits von der Schutzerdung andrerseits getrennt werden kann!

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PPS: ... und natürlich wird dann die Gerätemasse getrennt und nicht die Schutzerdung!!

Das Problem der Brummentstehung ist die Masseführung im Gerät, für die damalige Entwickler verantwortlich sind, und die ist oft nicht einfach zu qualifizieren. Entschuldigend kann angenommen werden, daß die Vorgabe nicht im Pflichtenheft stand. U.U. macht es wenig Freude an eine vom PE getrennte Masse anzufassen. Entbrummer sind wohl eher von der harten Sorte?
Das Elend und Lebensrisko sind dann von "Spezis" getrennte Schutzleiter.

(10.12.2016, 18:08)expingo schrieb: [ -> ]SK 2 soll bei verschlossenem Gerät sicherstellen, dass es weder im Betrieb noch bei einem Defekt zu Netzspannung an äußeren Teilen des Gerätes kommen kann.
Ob innen spannungsführende Teile blank liegen, ist nicht relevant.

Moin,
ich meine, doch.
"Fehlerfall" kann auch bedeuten, eine netzspannungsfuehrende Leitung loest sich und kommt an Masse/Gehaeuse. Bei diesem Geraet ohne Weiteres denkbar, denn der "Uebergabepunkt" liegt in unmitelbarer Naehe zu metallischen Chassisteilen.
Ausserdem wird SK2 mit dem Zeichen "Doppelt Schutzisoliert" verbunden. Wuerde nach meinem Dafuerhalten bedeuten, dass u.a. der Anschlussbereich mit einer Isolation ausgekleidet ist, so dass eine geloeste Leitung nicht das Chassis beruehren kann. Bei der vorgefundenen Konstruktion wuerde ich dazu tendieren, den Schutzleiter anzuschliessen. Das, was ich davon sehe, zeigt mir nicht, dass das Geraet SK2 entspricht.

Ach ja, der Schutzleiter muss so lang sein, dass er, wenn das Kabel herausgerissen wird, als letztes abreisst.

73
Peter

Ähm, wohnst Du in einem Gebiet, in dem die Gravitation dem Geraffel nicht nahe legt, am gewählten Standort zu verharren? Oder trägt da wer das Zeugs am Netzkabel umher? Nicht übel nehmen...

Moin,
die Regel mit dem Schutzleiter ist universell. Gilt auch fuer Netzstecker.
Man nimmt an, dass es immer moeglich ist, das Netzkabel aus dem Geraet/Stecker etc. herauszureissen und daher muss der Schutzleiter als letzes abreissen, damit sein Schutz so lange wie moeglich gegeben ist.

Oder meintest du etwas Anderes?

73
Peter

Hier wurde die Netzkabel/Schutzleiter Frage schon mal intensiv diskutiert, aber eben eigentlich eher unter dem Aspekt der Unfallsicherheit, denk ich mal.
Offenbar gibt es aber auch Verknüpfungen zwischen der Lichtstromversorgung und irgendwelchen hörbaren Brummgeräuschen o.Ä., was ja durch die im Lautsprecherkabel-Fred eingeschlagenen Richtungen (u.A. in dem persowieso link) auch angedeutet wurde, die weiterhin auch etwas mit der Erdung des Gerätes zu tun haben können bzw könnten. Meine Frage wäre nun, ob mit der Erdung über das Netzkabel mit einem Schukostecker, so ist das jedenfalls bei meinen Verstärkern, dieser gesamte Fragenteil zum Schutzleiter beantwortet ist und sich weitere "Erdungsmassnahmen" erübrigen. Ist etwa der Erdungsanschluss "GND" an der Vorstufe zur Verbindung des Drehers mit der Erdung des Ampgehäuses gedacht, oder soll man von hier aus ein weiteres Kabel zu Erde führen, zB. Heizungsrohr oder sowas.
Und kann die Erdung übers Netzkabel wiederum selbst einen "Störfaktor" bedeuten? Oder ist das alles Vodooquatsch und man macht sich da am besten gar keine Gedanken drum?

Deine Geräte (Vorverstärker Endstufe) sind geerdet, ein dünnen Draht von der Erdungsschraube des Plattenspielers zum Vorverstärker (Klemme) links unten und gut ist´s.

(29.01.2017, 21:45)Frunobulax schrieb: [ -> ]Und kann die Erdung übers Netzkabel wiederum selbst einen "Störfaktor" bedeuten?

Ich hab hier 'ne SK 1 Endstufe bei dem ich den Schutzleiter abklemmen musste, weil es ansonsten laut aus den Boxen brummt. (auch ohne Quelle)
Selbst ohne brummen die Boxen noch leise vor sich hin... Bisher habe ich keine Lösung gefunden
Ich denke das alte Stromnetz hier im Altbau trägt seinen Teil dazu bei.

ist nicht empfehlenswert Kim, wenn der SL abgeklemmt ist und die Kiste immernoch brummt stimmt was nicht.
Solltest Du mal richtig checken lassen.

Stimmt, das weiß ich ja... Die Sache ist nur, die Endstufe ist ja bereits überholt worden.
Ich werde wohl nicht drumherum kommen sie nochmal prüfen zu lassen. Evtl. stimmt was mit der Masse nicht

wat ist dat denn für´n Teil? SK1 sacht mir nix

Damit war Schutzklasse I gemeint, sorry  
Ist die Wyrwas WA 300... Müsste mal ein Bausatz gewesen sein, denn die ist definitiv nicht industriell gefertigt worden.

koof dich doch ma wat vanümpftijet

wenns an Deinem Stromnetz liegt teste die doch mal bei einem Freund der an einem anderen Netz hängt