Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo,

eigentlich hatte ich mit dem Thema Drehko-Tuner mangels Zeit und immer mieserablen Programms bereits vor geraumer Zeit abgeschlossen. Infolge habe ich dann meinen Meßplatz und alle Tuner bis auf den K+H FM2002 verkauft.

Nun ist mir ein Aiwa AT-9700e zugelaufen, den ich nicht stehen lassen konnte, da er vor allem technisch sehr interessant ist. Erwartungsgemäß benötigt er Zuwendung. Glücklicherweise ist der unverbastelt. Lediglich das Skalenseil wurde durch unsachgemäß durch eine Paketschnur(!) ersetzt. Der Rest ist Reinigung von Schaltern und Kontakten sowie der Austausch altersschwacher Elektrolytkondensatoren.

Ich habe mich bereits etwas in das SM vertieft und muss bzgl. Abgleich sagen, das hier einiges anders läuft als bei den Geräten, die ich zuvor hatte. So werden viele Abgleichschritte bei unmittelbarer Einspeisung in die ZF-Stufe vorgenommen. Auch der Abgleich der LC-Filter im Normal ZF-Zweig auf konstante Gruppenlaufzeit ist nicht alltäglich. Hat hier jemand schon einmal einen AT9700 abgeglichen.

Was mir auffällt ist der geringe Ausgangspegel. Das dürften bei 40kHz Hub so ca. 300mVrms sein. Ist der bei anderen auch so leise?

Interessant ist die Verkopplung beider Känäle in der Ausgangsstufe (s. Kreis im Schaltbildauszug). Hat dazu jemand eine Idee?

Die "abgleichbare" Deemmphasis mittels SFR7 und SFR8 dürfte dem Ausgleich von Bauteiltoleranzen dienen. Das fürde ich gegen engtolerierte ggf. selektierte Festwerte modifizieren.



Grüße

Michael

Moin Andreas,
Hatte den tuner noch nicht. Gruppenlaufzeitabgleich ist ohne spezielle technik unmoeglich.
Gibts das sm irgendwo frei?
Melde mich heute abend.
Holger

(06.01.2017, 12:50)Gorm schrieb: [ -> ]Moin Andreas,
Hatte den tuner noch nicht. Gruppenlaufzeitabgleich ist ohne spezielle technik unmoeglich.
Gibts das sm irgendwo frei?
Melde mich heute abend.
Holger

SM gibt es hier: hifiengine

Das der Gruppenlaufzeitabgleich spezielle Technik braucht ist klar. Mich würde interessieren, wie das Setup dafür aussieht und die Vorgehensweise ist. Auch spannend, dass das als 1. Abgleichschritt im SM auftaucht. Das nötige Equipment dürfte in kaum einer Service-Werkstatt vorhanden sein (gewesen sein).

Hast Du eine Idee zu der "Verkoppelung" der beiden Kanäle in der NF-Ausgangsstufe?

Daas Gerät ist technisch sehr interessant. Insbesondere da es über zwei völlig seperate ZF-Züge für Normal und Narrow verfügt. Ersterer ist mit LC-Filtern aufgebaut, zweiterer mit keramischen Filtern.

Grüße

Michael
[url=https://www.hifiengine.com/manual_library/aiwa/at-9700.shtml][/url]

https://www.hifiengine.com/manual_librar...9700.shtml


Schau mal Holger

Zitat:Interessant ist die Verkopplung beider Känäle in der Ausgangsstufe (s. Kreis im Schaltbildauszug). Hat dazu jemand eine Idee?

Tippe mal auf eine Art HF-Blend und/oder automatische Monoblende wie bei Saba's MD292

Das ist eine kanalübergreifende Gegenkopplung zur Steigerung der Kanaltrennung.
Ein Kanal enthält immer Teile des Anderen, druch die Gegenkopplung von einem Kanal in den Anderen werden diese Anteile weiter reduziert.
 
Nachtrag: So etwas gibt es nicht nur in Tunern. Eine ähnliche Schaltung gibt es zum Beispiel in der Revox A77 zur Kompensation des Spurübersprechens.

Gruß Ulrich

War heute lange unterwegs. Die Frage nach dem SM war vorbeugend, falls es nicht verfügbar wäre. Habe es jetzt überflogen.
Ne Vorgabe auf Gruppenlaufzeitabgleich findet man sehr selten in SMs. Dafür braucht es einen Meßplatz, der neben der Aplitude auch die Phase über die ZF-Durchlaßfrequenz. Hintergrund ist daß neben Pegelunterschieden auch Phasendrehungen das NF-Signal verfälschen. (Nur für Leuts, die davon nicht gehört haben.)

In diesem Gerät werden über die SFR1, 2 die Pegel nach den Filtern so angepaßt, daß die folgenden Verstärker möglichst exakt die Filterdämpfung kompensieren, da unnötige Übersteuerung zusätzliche Verzerrungen erzeugen und erst der 3. ZF-Verstärker in die Begrenzung arbeitet. Die beiden Trimmer an den Eingängen der 6-pol-Filter ermöglichen die komplexe Anpassung des Filters. Außer der anzustrebenden Kurvenform, die mMn recht idealisiert ist, habe ich keine Hinweise zum Abgleich der Filter gefunden. Eine Innenschaltung der Filter könnte bei der Betrachtung helfen. Werde am WE mal danach suchen. Haben die verbauten eine Bezeichnung von nem Filterhersteller? Oft haben die Gerätebauer die auch speziell fertigen lassen oder umgelabelt. Da Durchlaßkurve und das Phasenverhalten voneinander abhängig sind, drehe ich auch nicht ohne Grund an LC-Filtern in der ZF. Das ist auch kaum nötig, da die LC-Filterkerne offenbar aus qualitativen Gründen selten wie Kerne in Frontend altern
Das Output level ist nach 8 auf 500mV einzustellen und der SFR9 dient wie in einfachen Dekodern der Kanaltrennung durch Reduzierung des Übersprechens.
Das FE sollte auf Gleichlauf kontrolliert werden.

Irgendwann fliegt vielleicht auch mal ein Gruppenlaufzeitmeßplatz hier ein.

Der Threadtitel irritiert mich...

noch kann ihn Michael als Threadersteller anpassen, wenn er den ersten Beitrag editiert. dann kann man den Titel ändern.

(06.01.2017, 18:50)uk64 schrieb: [ -> ]Das ist eine kanalübergreifende Gegenkopplung zur Steigerung der Kanaltrennung.
Ein Kanal enthält immer Teile des Anderen, druch die Gegenkopplung von einem Kanal in den Anderen werden diese Anteile weiter reduziert.
 
Nachtrag: So etwas gibt es nicht nur in Tunern. Eine ähnliche Schaltung gibt es zum Beispiel in der Revox A77 zur Kompensation des Spurübersprechens.

Gruß Ulrich

Danke!

Ich hätte auch selbst darauf kommen können... Funktioniert das in Praxis, also mit einem komplexen Signal oder ist das eher was für die Galerie (Labordurchgang)? In HiFi exklusiv von 79 haben sie ein Exemplar mit 55dB gemessen. Der Abgleichschritt 14 gibt als Ziel >53dB vor.

Grüße

Michael

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(06.01.2017, 20:19)nice2hear schrieb: [ -> ]noch kann ihn Michael als Threadersteller anpassen, wenn er den ersten Beitrag editiert. dann kann man den Titel ändern.

Sorry, für den Tippfehler im Titel. Leider fehlt neben meinem ersten Beitrag der Button zum Bearbeiten. Oder ich übersehe wie ich das korrigieren kann.

ok, links neben Zitieren gibt es kein Bearbeiten?



nicht schlimm wenn der Ableich bleibt. 

wichtiger ist, dass du Ahnung und Interesse an Tunern hast... vielelicht liest man doch im Tuner-Thread was von deinem AT-9700E.
http://old-fidelity-forum.de/thread-794-...#pid913457

hier meiner:

Zitat:Funktioniert das in Praxis, also mit einem komplexen Signal oder ist das eher was für die Galerie (Labordurchgang)?

Ja,
Stereokoder mit mpx-Signal mit Pilotton und einem modulierten Kanal in den Dekoder oder moduliert in den Abgleichsender und RF rein, am nichtmodulierten Kanal Oskar oder NF-Millvoltmeter messen samt Gegenprobe am anderen Kanal.

(07.01.2017, 15:08)nice2hear schrieb: [ -> ]ok, links neben Zitieren gibt es kein Bearbeiten?



nicht schlimm wenn der Ableich bleibt. 

wichtiger ist, dass du Ahnung und Interesse an Tunern hast... vielelicht liest man doch im Tuner-Thread was von deinem AT-9700E.
http://old-fidelity-forum.de/thread-794-...#pid913457

Leider ist dort kein "Bearbeiten"-Button.



Den referenzierten Thread habe ich schon entdeckt. Wenn das Teil fertig ist. Stelle ich dort Fotos ein und berichte. Als nächstes müssen die Schalter raus und zerlegt werden, damit ich an die kontakte zwecks Reinigung komme.

Grüße

Michael

kann es an der 5 Beiträge Grenze liegen? Schau jetzt (wo du den 5ten Beitrag hast) nochmal, ob was geändert ist bei der Funktionsauswahl.

(08.01.2017, 17:34)nice2hear schrieb: [ -> ]kann es an der 5 Beiträge Grenze liegen? Schau jetzt (wo du den 5ten Beitrag hast) nochmal, ob was geändert ist bei der Funktionsauswahl.

Ja, jetzt funktioniert es und ist korrigiert. Nun kämpfe ich mit dem Einstellen von Bildern...

einfach mit der IMGUR Funktion, unter der SMILIE-Box. wg weisser schrift etwas schlecht zu erkennen.

dazu die SCHWARZE Antworten Funktion benutzen, nicht das Schnellantwort-EIngabefeld direkt im Thread.

Aber unter der Schnellantwort ist doch der Postimage-Link, der tut's noch schneller...

(06.01.2017, 19:46)Gorm schrieb: [ -> ]War heute lange unterwegs. Die Frage nach dem SM war vorbeugend, falls es nicht verfügbar wäre. Habe es jetzt überflogen.
Ne Vorgabe auf Gruppenlaufzeitabgleich findet man sehr selten in SMs. Dafür braucht es einen Meßplatz, der neben der Aplitude auch die Phase über die ZF-Durchlaßfrequenz. Hintergrund ist daß neben Pegelunterschieden auch Phasendrehungen das NF-Signal verfälschen. (Nur für Leuts, die davon nicht gehört haben.)

In diesem Gerät werden über die SFR1, 2 die Pegel nach den Filtern so angepaßt, daß die folgenden Verstärker möglichst exakt die Filterdämpfung kompensieren, da unnötige Übersteuerung zusätzliche Verzerrungen erzeugen und erst der 3. ZF-Verstärker in die Begrenzung arbeitet. Die beiden Trimmer an den Eingängen der 6-pol-Filter ermöglichen die komplexe Anpassung des Filters. Außer der anzustrebenden Kurvenform, die mMn recht idealisiert ist, habe ich keine Hinweise zum Abgleich der Filter gefunden. Eine Innenschaltung der Filter könnte bei der Betrachtung helfen. Werde am WE mal danach suchen. Haben die verbauten eine Bezeichnung von nem Filterhersteller? Oft haben die Gerätebauer die auch speziell fertigen lassen oder umgelabelt. Da Durchlaßkurve und das Phasenverhalten voneinander abhängig sind, drehe ich auch nicht ohne Grund an LC-Filtern in der ZF. Das ist auch kaum nötig, da die LC-Filterkerne offenbar aus qualitativen Gründen selten wie Kerne in Frontend altern
Das Output level ist nach 8 auf 500mV einzustellen und der SFR9 dient wie in einfachen Dekodern der Kanaltrennung durch Reduzierung des Übersprechens.
Das FE sollte auf Gleichlauf kontrolliert werden.

Irgendwann fliegt vielleicht auch mal ein Gruppenlaufzeitmeßplatz hier ein.

Ich möchte noch ein Foto der beiden ZF-Züge nachreichen. Die LC-Filter sind erwartungsgemäß Toko, leider ohne weitere Typenbezeichnung.



Um das Foto zu machen musste das PCB raus, da Netzteil und ZF-Züge unter dem Chassis liegen. quasi in einer seperaten Geschirmten Kammer. Dazu ist das Gerät mehr oder weniger komplett zu zerlegen. D.h. aber auch das der Abgleich der ZF-Stufe nur stromlos bzw. bei Fremdspeisung geschieht. Das ist schon alles ein wenig anders bei diesem Gerät.

Ich bin überrascht, wie gut die Elkos nach 40 Jahren aussehen. Im Bild die beiden Siebelkos nach dem Gleichrichter im NT.



Die habe ich exemplarisch vermessen: Bias 5V, Signal 1V, 100Hz

1142µF/101mR
1250µF/126mR

Eigentlich hatte ich vor alle Elkos gegen Panasonic FC zu tauschen. Wenn ich aber sehe, was die 40 Jahre alten Bauteile an Werten zeigen frage ich mich ob das Sinn macht. Wie ist eure Meinung dazu?

Grüße

Michael

Moin,
ja die Filter sehen auch von den Farbkennzeichnungen der Spulenkörper wie die z.B. auch im Kücke T2, Tandberg TPT3001, Restek D1



oder das in der schmalen ZF des Wega Lab Zero verbaute aus. Oft sind die Deckel auch mit Aufklebern verklebt. Der innere Aufbau kann nach Geräteherstellervorgaben abweichen, wenn keine Bezeichnung erkennbar ist. Wenn das ZF-Signal nach dem dritten Verstärker sicher in die Begrenzung geht, würde ich, wenn überhaupt, nur den Amplitudengang kontrollieren. Wie gesagt, ohne Anlaß und geeignete Meßtechnik besser die LC-Filter nicht verstellen. Ähnlich ists mit den 2-poligen Keramikfiltern in der schmalen ZF, die weniger altern wie die einfachen.
Von den Elkos vielleicht noch ein, zwei kleine messen, und wenn die ähnlich abweichende Werte haben, warum wechseln?
Allerdings hatte ich neulich mal ne Platine  von nem renomierten Produzenten aus der ähnlicher Herstellungszeit, auf der waren 90% der verbauten Markenelkos Schrott, teilweise nur noch im pF-Bereich, vielleicht durch zu hohe Dauertemperatur.

Ich kümmere mich erst einmal um die Schalter. Im Bild das Exemplar über den u.a. das NF-Signal läuft...

So Gerät nahezu komplett zerlegt und gereinigt, entstaubt. Die Kleinteile im Ultraschallbad.

Skalenseil ist auch bereits erneuert.

Und die Schalter glänzen auch wieder.





Dann werde ich doch sämtliche Elkos tauschen, wo nuun schon alles in Teilen vor mir liegt.

Grüße

Michael

Zitat:Dann werde ich doch sämtliche Elkos tauschen,

Hat ein hoher Anteil Kapazitätswerte über +-20%? ESR ist ohne Belang.

(16.01.2017, 13:13)Gorm schrieb: [ -> ]

Zitat:Dann werde ich doch sämtliche Elkos tauschen,

Hat ein hoher Anteil Kapazitätswerte über +-20%? ESR ist ohne Belang.

Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, weitere Kondensatoren zu vermessen. Wenn ich das Ding draussen habe kann ich gleich einen neuen bestücken. Glücklicherweise muss ich ja keinen kommerziellen Randbedingungen folgen. wobei die Bauteilkosten vernachlässigbar sind. Ich werde aber anschließend einige der ausgebauten Teile mal messen.

Die als Koppelkondensatoren verwendeten Bipolarelkos tausche ich vorzugsweise gegen Folientypen. Auch wenn aus Platzgründen mit Wima MKS "nur" metallisierte Polystyroltypen zum Einsatz kommen, hat man damit das unter allen Aspekten stabiliere Bauteil.

Anschließend ist das Thema bis zur Abschaltung von UKW für den Aiwa durch.

Grüße

Michael

Ich habe damit begonnen Bauteile zu tauschen.

Die im Signalweg als Koppelkondensatoren eingesetzten Bipolar-Elkos liegen sämtlichst um ca. 20...25% unter Nennwert. Rs im Bereich um 1R. Gemessen bei 10kHz, 1V bias, 1V signal.

Grüße

Michael

Viele Baureihen neuer unipolarer Elkos oder Folienkondensatoren werden mit +-20% Kapazitätstoleranz geliefert.
Interessant ist, daß der große Anteil der Kapazitätswerte wie bei gepolten Elkos an der unteren Grenze bei -20% liegt.
Warum soll(t)en die Hersteller die Toleranzgrenzen nicht ausreizen?
Die gemessenen Kapazitätswerte schaden in der Schaltung nicht, d.h. der Frequenzgang würde nach nem Tausch mit Kondensatoren der exakten Kapazität unverändert ausschaun, wie auch die Entwickler wußten, welche Kapazitäten die Neuteile hatten und die geringeren Werte sind unhörbar.