Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo,

ich hatte es ja gestern schon angedeutet und nach den passenden Tieftönern gesucht - allerdings hat es mir dann doch keine Ruhe gelassen und ich habe meine neu erworbenen 
"Fast-L-530" mal auf den Messplatz geworfen. 

Es handelt sich um ein Paar auf Ebay erworbene Standard-Versionen dieser ziemlich kompakten Drei-Wege-Box mit netto nicht mal ganz 10 Liter Volumen. Heute wäre so etwas überhaupt nicht mehr denkbar, damals aber durchaus handelsüblich. Den Vogel in dieser Hinsicht schießt jedoch die Summit 4000 irgendwas ab, die NOCH kleiner ist und VIER Wege mit drei Kalotten anbietet - zu der ich ein anderes Mal komme. 

Hier mal die Bilder zu meinen Boxen: 







Furnier ist in gutem Zustand - ein paar Kratzer muss ich noch beseitigen. Die recht instabilen Gitter sind (natürlich) eingedrückt und haben ihre Spuren in den Mitteltonkalotten hinterlassen - stört aber bei der recht dicken Beschichtung nicht weiter. 

Aber - wie schon vor dem Kauf gesehen: Die Tieftöner sind nicht original, sondern wurden durch die ganz einfachen Visaton WS17E ersetzt. 

Das geht natürlich eigentlich nicht, aber warum nicht einfach mal messen.

Gruß

Thomas

Au fein, da bin ich mal gespannt!

So, die erste Messung war dann auch gleich mal wie aus der Hölle:




Dazu muss ich anmerken, dass ich hier, um das Verhalten im Bassbereich beurteilen zu können, mit allem möglichen Reflexionen aus dem MEssraum gemessen habe - zur bessern Veranschaulichung ist der Messschrieb dann stark geglättet worden.
Wir sehen hier einen recht ordentlichen Mittel-Hochton-Bereich ab 1 Kilohertz, darunter einen viel zu leisen Tiefmitteltöner, der bei 150 Hertz noch einen Buckel macht und sich dann bassfrei verabschiedet. Damit hat der Vorbesitzer angeblich zufrieden Musik gehört - manchmal habe ich Angst.

Schon beim Hinsehen kriege ich Kopfschmerzen... Und der Buckel im Tiefton sorgt bestens dafür, dass die Tröten in jedem! Raum dröhnen. Sogar draußen

Um sicherzugehen, dass nicht zumindest ein Ersatztieftöner mit 8 Ohm statt der in dieser Box angegebenen 4 Ohm verwendet wurde, habe ich mal eine Impedanzmessung gemacht:




Nein, die Nennimpedanz scheint zu passen - aaaaaber: Das Verhalten im Bassbereich sieht merkwürdig aus. Fast sieht es aus wie eine misslungene Bassreflexbox mit einem Buckel bei 100 und einem bei 55 Hertz - bei einer geschlossenen Box extrem seltsam und verdächtig.

Also ran an den Schraubendreher und raus mit dem "falschen" Chassis. Und lange dauert die Ursachenforschung auch nicht:

1. Das Ersatzchassis ist zu klein für das Loch in der Schallwand - nicht viel, aber es schließt nicht luftdicht ab.
2. Es wurden keinerlei Dichtstreifen verwendet, um den Missstand zu beheben, statt dessen wurden noch
3. Unterlegscheiben unter die Schraublöcher im Chassis gelegt, um ja sicher zu stellen, dass die Luft durchpfeift.... manchmal verliert man den Glauben an intelligentes Leben und ich meine nicht das im restlichen Weltall.

Mit einem Streifen Dichtband, dafür ohne Unterlegscheiben habe ich das Chassis dann wieder eingebaut und nochmal die Impedanz gemessen.




Passt: EINE definierte Einbauresonanz bei 80 Hertz - für meinen Geschmack etwas zu hoch, aber bei dem kleinen Volumen geht das kaum anders. Die hohe Impedanzspitze bei knapp einem Kilohertz markiert den Übergang zwischen Tiefmitteltöner und Mitteltonkalotte, bei 4 Kilohertz übernimmt der Hochtöner.

So, damit haben wir zumindest mal die Einbausituation geklärt - sehen wir doch mal nach, wie es sich jetzt mit dem Frequenzgang verhält:




Sieht nicht dramatisch aus, ist aber doch eine deutliche Verbesserung: Der Buckel bei 150 Hertz ist verschwunden, statt dessen geht es jetzt schon einmal merklich tiefer hinunter, zumindest mal an die Grenzen dessen, was man als Bass bezeichnen würde.
Allerdings ist gegenüber dem Grundtonbereich immer noch ein merklicher Buckel zu verzeichnen - das passiert, wenn ein Chassis mit einer zu hohen Güte dann noch in einem zu kleinen Gehäuse sitzt: Der Bereich um die Resonanzfrequenz herum wird merklich angehoben - hörbar ist das als "One-Note-Bass"-Effekt, nämlich wenn in Musikstücken immer eine Note im Bass deutlich lauter ist, als alle anderen.
An der Stelle war ich, als ich gestern nach den Original-Treibern fragte. Dann habe ich mich daran erinnert, dass ich das mit der recht deutlichen Bassanhebung schon bei anderen, original bestückten Boxen der Zeit gesehen hatte und habe mal mein billiges Austauschchassis mit einem kaputten Treiber aus einer geschlachteten L-710 (nicht ganz das gleiche, aber ähnlich) verglichen. Das Ganze ist nicht mehr als ein "educated guess", also nicht als in Stein gemeisselte Wahrheit zu sehen - die kann ich erst liefern, wenn ich Originaltreiber habe:
Das Visaton-Chassis hat in etwa die selbe Membranfläche wie der Braun-Treiber. Der Magnet ist ähnlich klein, also dürften sich auch die Parameter des Antriebs nicht sehr unterscheiden. Vermutlich ist der Braun-Treiber etwas weicher aufgehängt, also liegt die Resonanzfrequenz auch etwas tiefer - eingebaut dürften sich die beiden Chassis also nicht viel nehmen.

Also habe ich mich entschieden, einfach mal weiter zu machen, einfach um zu sehen, wie weit ich komme.
Als Nächstes war der Bassbuckel dran. Den kann man einfach durch einen Hochpasskondensator glattziehen. Zwar verliert man dadurch etwas Pegelim Tiefbassbereich - da die Box hier aber ohnehin kaum noch Energie abstrahlt, ist das zu verschmerzen:





Die Abweichungen im Mittelthochtonbereich nicht beachten, hier stimmte die Mikroposition nicht ganz überein.

Wir sehen jetzt einen wie gemalten Verlauf ohne Überbetonung - und jetzt kann man sogar von einer echten Tieftonwiedergabe sprechen, denn der Punkt, wo der Pegel gegenüber der lautesten Stelle im Bass um 3 Dezibel abfällt, ist jetzt von 80 auf unter 70 Hertz gesunken - immer noch kein Grund, nach Hause zu schreiben, aber damit kann man arbeiten.

Was ist denn allgemein von den 530ern zu halten ? (also mit original Bestückung)

A propos "arbeiten": Ich bin gerade dabei, mir eine kleine Ecke in meinem Hörzimmer für ein kleines Tonstudio freizuräumen - und als Monitor-Lautsprecher kann ich mir die dreiwegigen Braun gut vorstellen, vor allem aufgrund der Bauweise mit zwei Kalotten, die ein gutes und gleichmäßiges Abstrahlverhalten verspricht.
Aus Platzgründen möchte ich die Boxen ins Plattenregal stellen, was das Abstrahlverhalten wieder ändert, dazu aber später.

Zuerst einmal: Wie verhält sich denn so ein Lautsprecher bei welcher Aufstellung?
Zunächst einmal die klassische stehende Variante:




Wir sehen auf Achse (blau) einen vom Grund- zum Hochtonbereich stetig ansteigenden Schalldruckpegel. Unter den Messwinkeln 15 (grün), 30(rot) und 45 (rosa) Grad ergibt sich ein lustiges Ringelreihen von Überhöhungen und Senken - hier kämpfen die beiden Kalotten mit den Kanten an der Schallwand und gegeneinander, denn unter Winkeln haben sie durch die Anordnung nebeneinander ja auf einmal unterschiedliche Laufzeiten zum Mikrofon/Ohr, da durch kommt es zu Überlagerungen und Auslöschungen.
Legen wir die Box einmal auf die Seite und tun so, als wären die Kalotten auf der Innenseite des Stereo-Dreiecks:



Besser: Der Frequenzgang wird nicht perfekt ruhig, ist im Mittel aber deutlich ausgewogener. Um 3-4 Kilohertz herum spuckt einem die überstehende Kante der Schallwand immer noch in die Suppe. Der nach unten gehende Pegel im Grundtonbereich liegt an der immer größeren Entfernung des Mikrofons zum Bass.
Anders herum:



Mit dem Bass innen fällt der Laufzeitunterscheid zwischen ihm und der Mitteltonkalotte mehr ins Gewicht, ansonsten ist auch hier der Verlauf etwas ausgewogener als im stehenden Betrieb.

Der Vollständgkeit halber das Wasserfalldiagramm, das uns zeigt, dass in der gut bedämpften Box kaum Resonanzen stattfinden und auch die Chassis keine schädlichen Schwingungen produzieren.





Und auch die Klirrmessungen können sich sehen lassen:







Ergebnis: Sogar bei böse lauten 95dB gibt es gerade mal eine kleine K2-Spitze an der Untergrenze des Einsatzbereichs des wirklich sehr kleinen Hochtöners. Und ich spreche hier von durchschnittlich 95dB - die beiden Kalotten agieren hier schon mit 100 Dezibel! Alles im grünen Bereich.

"Was will er denn mit diesen Boxen, die klingen doch bestimmt total dünn?" wird der eine oder andere jetzt sagen - jein.

Das Gehör gewöhnt sich recht schnell an "schiefe" Frequenzgänge, vor allem, wenn der Pegelverlauf stetig und nicht sprunghaft ist. Etwas näher an der Rückwand oder auf dem Schreibtisch (habe ich mal eben probiert) klingen meine L-530 so zwar schlank, deuten aber tiefe Töne nicht nur an, sondern bieten ein recht angenehmes Fundament. Die beiden Kalotten sind super aufeinander abgestimmt und lösen sehr schön auf.

Die schlanke Abstimmung kommt mir insfern entgegen, als dass ich ja mit den Boxen letzlich ins Regal will, wo sie erstens direkt an der Rückwand stehen und außerdem durch den bündigen Abschluss mit der Vorderseite des Möbels eine um ein Vielfaches größere Schallwand bekommen. Das sollte zumindest teilweise den zu leisen Tieftöner kompensieren.

Ich hab das mal ausprobiert: Die folgende Messung erfolgte in einem "Quasi-Regal" mit 1,50 Meter Breite und 2 Metern Höhe. Die Box befand sich in etwas einem Meter Höhe über dem Boden, Mikrofonabstand wie vorher. Die Messung ohne Wand- und Bodeneinfluss habe ich noch einmal hinterlegt.




Tja, der Effekt ist der gewünschte: Tief- und Grundtonbereich sind jetzt auf dem Schalldruckniveau der Kalotten - allerdings gibts dazwischen eine Senke, wo die Flächen nicht mehr unterstützend eingreifen können - da muss ich wohl doch noch an die Weiche ran.
Das aber morgen erst.

Gruß

Thomas

Danke, Thomas

So,

dann musste es mal weitergehen - gestern ging es nicht, heute konnte ich dann noch mal ein bisschen basteln. Der zunächst vielversprechende Versuch mit dem Visaton W170s war dann doch eher der berühmte Satz mit X: Zwar macht der Treiber mehr Pegel und kommt tiefer hinunter, hat aber einen ungünstigen Verlauf, der den geplanten Einbau ins Regal vereitelt - das wäre viel zu viel Grundton, der auch mit einem Hochpasskondensator nicht auszubügeln wäre.

Außerdem muss man in Betracht ziehen, dass man ein Pärchen L-530 mit defekten Sicken oder - wie hier - Ersatztreibern für unter 50 Euro bekommen kann - ein Visaton W170s kostet um die 30 Euro, während man den WS17E für unter 20 bekommt. Und er passt auch noch etwas besser.

Ich habe dann also die große Bass-Drosselspule - übrigens ein richtig ernstes Teil: Luftspule mit über 1mm Drahtstärke und 2,7mH - gegen eine mit 1,8mH getauscht:




Und siehe da - alle Stufen im Frequenzgang sind weitgehend verschwunden, der Verlauf im Grundton ist deutlich glatter als vorher - die Abweichungen im Mittel-Hochton sind darin begründet, dass ich zum einen die andere Box gemessen habe und auch die Position des Mikrofons nicht hunderprozentig identisch war. Auf jeden Fall muss ich aber die Kondensatoren auf der Weiche nochmal checken, da sind einige Werte nicht so ganz paargleich.

Mit Hochpasskondensator (jetzt 680µF statt 470µF) und noch etwas stärkerer Bedämpfung in der Box wird es schon sehr linear:





Wir sehen jetzt hier einen von 100 Hertz bis 20 Kilohertz um etwa 6dB ansteigenden Schalldruckpegel - so möchte ich es haben. Vom Mitteltonbereich bis Hochton sind es 3dB - die gehen unter Winkeln verloren, so dass der Bereich über insgesamt im Raum ausgewogen ist. Der Anstieg von 3dB vom Bass zum Mittelton bekommen wir über die Aufstellung im Regal ausgeglichen, mit der es dann so aussieht:



Der vermeintliche Bassmangel kommt von der Freifeldmessung: Mein "Regal" schwebt in dem Fall in 3 Metern Höhe - mit einer richtigen Wand im Rücken und Bodenunterstützung wird eine untere Greqnzfrequenz im Raum von 40-50 Hertz drin sein.

Ich habe die Box mal kurz gegengecheckt.

1. Vergleich der modifizierten Braun L-530 gegen RFT BR25 - beide Boxen frei stehend:



Die Messung ist bis etwa 130 Hertz hinunter akkurat, weil alle Reflexionen des Messraums ausgeblendet wurden. Trotzdem sehen wir, dass die BR25 im Bass deutlich stärker ist und im Schnitt auch einen besseren Wirkungsgrad besitzt. Besser bei der Braun ist der Übergang zu den Kalotten (geht auch mit drei Wegen besser als mit zwei) und der Hochtonfrequenzgang.

Die Klirrmessung bei 95dB zeigt bei beiden Boxen wenig Auffälliges, bis auf die Tatsache, dass die Braun mehr k2 als die RFT macht, vor allem im Mittel-Hochton. Dafür ist der k3 bei der BR25 stärker ausgeprägt (übrigens auch schon bei 85dB) und man sieht im Tieftonbereich, dass die größere Basspotenz auch eine geringere Belastbarkeit mit sich bringt: Der kleine Treiber ist hier definitiv an seinen Grenzen.

Schlägt sich also gar nicht mal so schlecht, meine Bastel-L-530.

Werden wir also mal übermütig:

2. Vergleich gegen Genelec 8351 (Paarpreis um 6.600 Euro). Die Geneles ist ein Studiomonitor modernster Machart mit einem Koaxialtreiber in einem optimierten Waveguide mit komplett aktiver Ansteuerung. Die Genelec ist dabei auf freie Aufstellung entzerrt - dagegen ist die Regalaufstellung der Braun abgebildet.






Okay, auch, wenn man der Braun noch ein paar Dezibel mit Wandeinfluss zubilligt: Die Basstiefe der aktiv entzerrten Genelec ist enorm. Dafür bleibt die Braun der teuren Studiobox mit Mittelton nichts schuldig, während sei auf Achse im Hochton etwas lauter ist. Natürlich ist das Abstrahlverhalten der Genelec dann unter Winkeln gleichmäßiger.



Schwarz - rot ist die Genelec unter 0 und 30 Grad - das ist schon sehr, sehr gut. Aber auch der olle Braun Hochtöner kann bis fast 24 Kilohertz gut mithalten, während er unter 30 Grad früher einbricht - ab einem gewissen Hörabstand dürfte der Klangeindruck aber recht ähnlich sein.

Und zum Schluss noch etwas zum Schmunzeln: Auch die Profis kochen nur mit Wasser. Der ausgedehnte Tieftonfrequenzgang hat nicht mehr viel mit den physikalischen Wechselwirkungen zwischen Treiber und Gehäuse zu tun (mit denen die kleine Braun-Box und das billige Ersatzchassis klarkommen müssen):







Der Nachteil der mit Verstärkerkraft gepushten Basstiefe: Bereits im Grundtonbereich und besonders heftig im Bass steigen alle Klirrkomponenten massiv an, während die L-530 hier zwar kaum noch Pegel macht, die Werte aber alle im Rahmen bleiben.

Ich werde mich im Laufe der Tage nochmal mit der endgültigen Einbauposition melden und berichten, ob ich letztlich mit meiner Abstimmung korrekt liege oder doch noch einen Subwoofer brauche.

Gruß

Thomas

Hallo Thomas,

schöne Doku hast Du da gemacht! Hast Du die Braun auch mal nach Links/Recht +/- 45° gemessen? Liegend/Stehend ist auch noch so eine Sache.
Durch die asymetrische Anordnung der MT/HT Bereichs ist das meist auf einer Seite besser als auf der anderen. Und da die leider nicht spiegelbildlich Produziert wurden, ist das immer ... etwas ungut.

Aber schön, was Du mit einfachen Mittel herausholen kannst! Hast Du den ak. Phasenverlauf auch mal gemessen? Der würde mich im Übernahmebereich der Chassis interessieren.

Ich fand genau das bei den Konstruktionen eigentlich sehr Schade...
Hier kannst Du es bei einer Canton GLE 60 sehen: http://ka.kwerl-acoustic.de/?ddownload=1952

Die Liegendmessungen sind weiter oben - halt auch nicht optimal, aber hübscher im Mittel- Hochton.

Akustische Phase verschiebt sich von 100 Hertz bis 10kHz nur um ca. 50 Grad mit ganz leichtem Drehen zwischen Tief- und Mitteltöner. Ich dachte auch erst, dass da eine Problemstelle ist.... Wenn die Dinger jetzt auch noch klingen, räume ich die Weiche mal ganz auf, dann gibt es auch Einzelzweigmessungen.

Gruß

Thomas

Ich schaue gerade wo ich ein paar dieser Speaker herbekomme. Dein Thread hat mich angefixt

Hier steht noch ein Paar L630, wie die 530, nur mit 20er Bässen.
Die sind allerdings schwarz, Sicken sind neu gemacht worden.

Eine Anzeige aus Reinickendorf, schon etwas älter.
Die Bässe sehen aber nicht original aus, dafür nur 50 Öcken.

Doch, die könnten original sein.

Gruß

Thomas

Hab ihn mal angeschrieben...
Gab es die wirklich mit diesen TT ?! Werden sicher Gummisicken sein.

Gummisicken wären meines Wissens nicht original - vielleicht hat er auch andere Braun Chassis eingesetzt.

Vor einem Transport auf jeden Fall die Gitter abstützen - die verewigen sich (wie auch hier) in der Mitteltonkalotte.

Gruß

Thomas

Wer weiß... ich werd' sie mir wohl Morgen anschauen und mal testen.

(01.08.2017, 20:48)Kimi schrieb: [ -> ]Wer weiß... ich werd' sie mir wohl Morgen anschauen und mal testen.

Hab sie nicht abgeholt. Ersatzchassis sind WHD mit 4 Ohm... Ich werde lieber nach einer mit Originalbestückung suchen und
Sicken kaufen.

Hab ich doch gesagt, dass die nicht original sind...

Ist doch eh alles von Westra.

Gruß

Thomas