Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Sommerloch....  

Vielleicht ist es ja möglich, über die angebliche Notwendigleit des "Warmspielens" diverser Hifi-Komponenten zu diskutieren, sofern  hier überhaupt Leute mitlesen, die das schon erfahren, und gleichzeitig einen guten Erklärungsansatz parat haben.
Ich habe vorhin gelesen, dass das ganz normal wäre, weil man ja schliesslich auch einen Dieselmotor erst warmfahren müsse, damit er wirklich gut läuft (kein Witz...das stand da)  

Den Effekt kenne ich als Hörer natürlich auch. Man schaltet die Stereoanlage ein, und mit zunehmender Hörzeit wird alles irgendwie passender, stimmiger usw.
Aber liegt das an der Technik? Ich behaupte : normalerweise nicht. Es liegt an "uns".....den Hörern selbst.  Es tritt eine Art Gewöhnungseffekt ein, der sich in der Regel positiv auf das Empfundene auswirkt.

Es geht mir hier nicht um den sogenannten Einspieleffekt, den man durchaus bei Lautsprechern oder mechanischen Geräten beobachten und auch nachweisen kann.
Auch die vielen, teils uralten Röhrenschaltungen sollen hier aussen vor bleiben, denn viele davon erreichen zu jeder Zeit ziemlich schlechte Werte, die völlig problemlos die Hörschwellen überschreiten. Da ist dann sowieso alles möglich.

Alte Class A Geräte dürfen ebenfalls mit in die "Wertung", da  dort sogut wie immer messbare Veränderungen während der Warmlaufphase zu beobachten sind. Sie sind aber immer noch viel zu gering, als dass man sie als Ursache für eine eindeutig hörbare Veränderung heranziehen könnte.

Was ich beobachten konnte:
Einige Verstärker können durchaus geringfügig Verzerrungsärmer spielen, nachdem sie eine Stunde gelaufen sind, und sich der Bias stabilisiert hat. Allerdings bewegt man sich da in Bereichen, die man mit mehr oder weniger hochempfindlicher Messtechnik gerade noch erfassen kann.
Auch ist es durchaus so, dass Bandgeräte nach einigen Tagen Stillstand eine Zeit brauchen, bis ihre Gleichlaufwerte wieder optimal sind. Aber auch hier sprechen wir von Größenordnungen, die man als Erbsenzähler gerade noch am Meßplatz ermitteln kann.

ich bilde mir das vielleicht auch nur ein - aber bei meiner ML No 27 habe ich den Eindruck, daß sie nach ca. einer Stunde "geschmeidiger" spielt. Hat vielleicht die "Betriebstemp. was damit zu tun? Bei meinen anderen (Voll-)Verstärkern wäre mir so was bis jetzt nicht aufgefallen.

Ansonsten scheint es, daß unser Gehör - zumindest in einem gewissen Frequenzbereich ein recht empfindliches "Meßgerät" ist.

http://www.spektrum.de/news/menschliches...ede/938947

Pass Aleph P, Vorverstärker, verzerrt die ersten 5 Min deutlich....das ist lt. Hersteller normal und
man soll ihn am besten immer am Netz lassen.

Ich könnte mir voestellen, dass das Phänomen generell eher im Vorverstärker zu suchen ist.

Ansonsten hab ich so was (muss eingespielt werden) von den kleinen Class-D Verstärkern schon gehört.
...hast du in der D-Klasse schon Erfahrungen gesammelt?

Ich habe bisher nur überhitzte Verstärker erlebt, die sich abgeschaltet haben. Aber selbst bei denen war vorher nix zu hören.

Der Rotel RB 990 von Bekannten darf nicht ausgemacht werden - der muss immer an sein - sagt der Mann.
Und der Pre AVM Evolution V1 auch - die beiden treiben B&W 801 - das ist wirklich guter Sound.
Nachteiliges kann ich nicht berichten - deren Stromverbrauch kenne ich aber nicht.

Zitat:Ansonsten scheint es, daß unser Gehör - zumindest in einem gewissen Frequenzbereich ein recht empfindliches "Meßgerät" ist.

Die Fähigkeit, besonders kleine Tonhöhenunterschiede zu erkennen, bezeichnet man afaik als "absolutes Gehör". Dein Link bezieht sich ja auf solche Tonhöhenunterschiede, und im Internet gibt (oder gab) es auch einige Seiten mit Tests, in denen man das an sich selbst austesten konnte.
Das hat mit dem Thema aber nicht soviel zu tun, da ein Verstärker (z.B. deine ML) die Tonhöhe nicht verändern kann. Zumindest solange nicht, bis man mir das plausibel erklärt.

Würde man das Ohr als Wandler separat betrachten (was noch nicht machbar ist ), dann könnte ich mir durchaus vorstellen, dass das Ohr als Organ sehr gute Eigenschaften besitzt. Zumindest ein junges, noch gesundes Ohr ohne Verhärtungen und abgestorbene Haarsinneszellen.
Das Gehirn "hinter dem Ohr", macht es als Meßgerät unbrauchbar. Unbrauchbar deswegen, weil ein Meßgerät unter allen Umständen immer gleich gut funktionieren muss. Der "Mensch" ist keine Maschine und daher sind die Ergebnisse.....unberechenbar. Sie können stimmen, aber ebensogut völlig dabeben liegen.

Um die Qualität der Kombination Ohr/Gehirn = Mensch zu prüfen, gibt es zurzeit nur den von allen geliebten Blindtest ;  Er ist nicht fehlerfrei, aber er stellt die einzige und mit Abstand beste Möglichkeit dar, die Zustände zu untersuchen und zu beurteilen.

Zitat:ich bilde mir das vielleicht auch nur ein - aber bei meiner ML No 27 habe ich den Eindruck, daß sie nach ca. einer Stunde "geschmeidiger" spielt

Pauschal ausschliessen kann ich das ohne nähere Prüfung nicht, aber es müssten schon vergleichsweise enorme Veränderungen im Verhalten der Endstufe stattfinden, damit der Effekt mit Nachweis gehört werden könnte.  Die Verringerung der Übernahmeverzerrungen durch langsam optimierten Bias wäre so eine Veränderung, aber es müsste eine extreme Veränderung (Verringerung) stattfinden. Z.B. Kalt  0,6% THD und Warm dann um Faktor X geringer. Das ist eigentlich nur bei Endstufen ohne (oder mit extrem geringer) Gegenkopplung denkbar....Oder eben bei einem kapitalen Defekt, den ich schon einige male so vorliegen hatte. Dort wurde es aber mit der Zeit (also warm) dann auch nicht mehr viel besser

Zitat:Pass Aleph P, Vorverstärker, verzerrt die ersten 5 Min deutlich....das ist lt. Hersteller normal und

man soll ihn am besten immer am Netz lassen.

Dass früher oder später "Boutiquegeräte" oder "Gurugeräte" ; eingebracht werden, war zu erwarten. Pass hat auch die eine oder andere DIY-Variante Veröffentlicht, die -egal ob warm oder kalt- die Zeiger der Meßgeräte am Endanschlag verbiegen, wenn es um Verzerrungen geht. Das würde ich als "sounddesign" oder sogar als Kunst betiteln. Sicher nicht alle Schaltungen, aber die eine oder andere schon.

Meine Frage: Wo kann man das mit den ersten 5 Minuten nachlesen? Ich meine jetzt nicht in einem Forum, wo es der "Speedy034" schrieb, sondern halbwegs "amtlich"

Zitat:Ich könnte mir voestellen, dass das Phänomen generell eher im Vorverstärker zu suchen ist.

Ich kann mir das gerade bei Vorstufen überhaupt nicht vorstellen. Selbst die schlechtesten Hochpegelvorstufen kommen dem virtuellen stück Draht näher als jedes andere aktive Gerät. Kalt und warm.
Was man hören kann, und was real vorhanden ist (das setze ich natürlich voraus), MUSS man auch im Ausgangssignal feststellen können. Mittlerweile gibt es zur Untersuchung ganz hervorragende Werkzeuge.

Zitat:Ansonsten hab ich so was (muss eingespielt werden) von den kleinen Class-D Verstärkern schon gehört.

...hast du in der D-Klasse schon Erfahrungen gesammelt?

Ums Einspielen (das wäre wieder ein anderes Voodoothema ) geht´s hier ja nicht. Mir fällt aber beim besten Willen kein Grund ein, WARUM ein Class D Verstärker "eingespielt" werden müsse. Und ich bin mir auch relativ sicher, dass es keine brauchbare Erklätung von den Leuten geben wird, die das in Internetforen behaupten.

Es ist immer sehr einfach, von abenteuerlichen Unterschieden oder angeblich vorhandenen Veränderungen in einem Forum zu schreiben. Aber niemals werden solche Behauptungen oder Berichte irgendwie "untermauert". Und das ist m.E ....schade. Dadurch verlieren  sie an Glaubwürdigkeit.

Zitat: - der muss immer an sein - sagt der Mann.

Das ist das Kernproblem , das ich damit habe ;   Es wird "gesagt".  Aber was heisst das schon, wenn man genau wissen möchte, was am Ende Dichtung und was Wahrheit ist?

Wenn das Gerät eine wirklich üble Macke hat, was schnell feststellbar wäre, dann könnte das sogar tatsächlich so sein, aber......wir wissen´s ja nicht.

Ältere Staxe brauchen wohl einige Zeit, besonders mit den SB- Adaptern. Das hat aber weniger mit Betriebstemperatur als vielmehr mit der statischen Ladung zu tun.

Zitat:besonders mit den SB- Adaptern.

Das ist ....nachvollziehbar

(07.08.2017, 17:07)scope schrieb: [ -> ]Was man hören kann, und was real vorhanden ist (das setze ich natürlich voraus), MUSS man auch im Ausgangssignal feststellen können. Mittlerweile gibt es zur Untersuchung ganz hervorragende Werkzeuge.

Dann nenn mir mal das für "Auflösung" oder "Räumlichkeit" ? Oder "Abbildungsgenauigkeit" ?

Pass Bda. mit reichlich Schwurbl  
The preamplifier is designed to run constantly, and will exhibit optimum performance within an hour of turn-on.

und Tante Edit meint: Beschtümmt die Albtraum-Horror-Maschine für dich
Tante II meint: Für mich ein Ausnahmegerät, das ewiges Bleiberecht hat.

also bei meinem Musical Fidelity Amp hab ich schon den Eindruck,das er mit der Zeit "seidiger" spielt...Erklären ? kann ich nicht....

Zitat:Dann nenn mir mal das für "Auflösung" ?

Auflösung?  Um das zu beantworten, erwarte ich von denen, die Auflösungsunterschiede zwischen dem warmen Verstärker und dem selben Gerät (kalt nach 30 Sekunden) mit Nachweis feststellen wollen (es also behaupten), dass sie das auch belegen können. Ansonsten suche ich ja nach einem "Phantom".

Das Testsetup für so eine Untersuchung ist nicht besonders aufwendig, erfordert aber in der Durchführung mehrere Tage, an denen jeweils z.B. 10 Minuten gehört wird. Aber das mögliche Testdesign soll hier nicht Thema sein.

Viel interessanter und wünschenswerter wären wirklich gute und nachvollziehbare Erklärungsansätze, warum ein NF-Verstärker nach 5 Minuten nicht "auflöst", während er  nach einer oder zwei Stunden Laufzeit wiederum ganz wunderbar "auflöst".

Das Selbe gilt übrigens auch für die Spielfreude, die Musikalität die Impulsivität und der gleichen mehr.

Bevor es zu Mißverständnissen kommt, möchte ich nochmal darauf hinweisen, das nach technsichen Erklärungsansätzen  gefragt wurde.  Ein "so ist es nunmal, ich höre es jeden Tag"   bringt kein Licht ins Dunkel.

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Zitat: hab ich schon den Eindruck,das er mit der Zeit "seidiger" spielt...Erklären ? kann ich nicht....

OK Mir geht es exakt um technische Erklärungen .

Jetzt ist abzusehen was kommt. 
Sachlich/technisch kann ich überhaupt nichts beitragen.
In den 90er als ich mMn Heimkino und Audio auf hohem Niveau ausführte, habe ich beispielsweise meine 4 Denon POA 4400 + 6600, Sony TAN 220 und Technics SE A1000 Samstags wenn die neuesten DVD da waren etwa eine Stunde im Leerlauf vorgeglüht.
Hatte sicher Voodoo Gründe aber mir gab es ein saugutes Gefühl.

Meinen alten Manta A konnte ich schliesslich auch nicht kalt zum Raketenstart bewegen......

nebenbei: beim sog. absoluten Gehör geht es gerade nicht um Tondifferenzen,
sondern darum, die absolute (sic!) Höhe eines beliebigen Tons zu bestimmen.

(07.08.2017, 17:07)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Ich könnte mir voestellen, dass das Phänomen generell eher im Vorverstärker zu suchen ist.

Zitat:Ich kann mir das gerade bei Vorstufen überhaupt nicht vorstellen. Selbst die schlechtesten Hochpegelvorstufen kommen dem virtuellen stück Draht näher als jedes andere aktive Gerät. Kalt und warm.

Liegt doch auf der Hand...der VV liegt im Signalweg u. d. zT. mit etlichen Klangbeinflussern  

Btw...willst du die User hier, welche nicht so technik-affin sind wie du (also die Mehrheit), auf´s Glatteis führen

[/quote]

Zitat:und Tante Edit meint: Beschtümmt die Albtraum-Horror-Maschine für dich

Naja, so ein Gerät möchte ich in der Tat nicht haben, und schon garnicht viel Geld dafür bezahlen.
Dein markierter Text führt mich zum Manual. Da steht aber nichts davon, dass das Gerät in den ersten Minuten deutlich verzerrt. Dort steht, dass das Gerät für "dauerhaften Betrieb" konzipiert wurde , und dass es seine optimalen Eigenschaften erst nach einer Stunde erreicht.
Was da geschrieben steht bedeutet  -für mich- absolut nicht, dass es in den ersten Minuten deutlich verzerrt. Gut möglich dass es zuerst 0,1 % sind, und später dann nurnoch 0,01%
Die technischen Daten im Dokument bestätigen das ja teilweise auch.
In der BDA stehen übrigens technische Behauptungen zu AB Verstärkern drin, die nur dann zutreffen, wenn ein Gerät nicht (oder kaum) gegengekoppelt ist. Aber das soll hier imo nicht Thema werden.

0,1% THD (ganz gleich wie das Spektrum auch aussieht) kann man nur in einem Forum an der Tastatur hören
Wenn es z.B. 0,1% sind, dann dominiert immer K2 oder K3 und bestimmt somit die Gesamtverzerrungen.
In der Praxis kommt es nicht vor, dass z.B K7, k9 und K11 THD festlegen (dominieren). Das gibt´s nicht....Es sei denn man zeigt´s mir mal

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Zitat:Meinen alten Manta A konnte ich schliesslich auch nicht kalt zum Raketenstart bewegen....

   

Besonders im Winter ist das stundenlange Einspielen von Hifi-Geräten bezogen auf den allgemeinen Wohlfühlfaktor natürlich essentiell wichtig. Ganz besonders unter unterbeheizten Bedingungen.  
 

Besonders stechen da die Emitters von ASR hervor. Empfohlene Warmlaufzeit vor dem ersten Ton laut Manual so ca. 6 Stunden. Oder waren es sogar 7? Der Hauptschalter hat dafür sogar seine eigene Schaltstellung. Konsequentes Überspringen beim Einschalten geht natürlich auf eigene Gefahr.

(07.08.2017, 17:59)scope schrieb: [ -> ]Viel interessanter und wünschenswerter wären wirklich gute und nachvollziehbare Erklärungsansätze, warum ein NF-Verstärker nach 5 Minuten nicht "auflöst", während er  nach einer oder zwei Stunden Laufzeit wiederum ganz wunderbar "auflöst".

Mich würde nochmehr als diese Frage interessieren, wie ein Verstärker solche Parameter wie "Auflösung", "Abbildungsschärfe" oder "Räumlichkeit" beeinflussen soll, die ja (wenn überhaupt) wohl bei Aufnahme/Abmischung/Mastering auf dem Medium festgelegt werden...?

Zitat: Btw...willst du die User hier, welche nicht so technik-affin sind wie du (also die Mehrheit), auf´s Glatteis führen

Bitte ganz langsam nochmal den ersten Beitrag lesen.
Ich habe doch ganz vorsichtig und mit viel Gefühl eingeräumt, dass ich nicht erwarte, dass jeder Leser zu meiner Frage etwas beisteuern kann. Das setzt nämlich voraus, dass man sich mit der Technik ein wenig beschäftigt hat.

Hier "muss" niemand antworten oder gar Rede und Antwort stehen.  Das  erwarte ich  nicht.

Wenn hier einer oder zwei technisch Versierte antworten, dann wäre das schon "prima"....Und wenn keiner etwas technisches Beiträgt, dann war´s das eben....auch gut.
Habe ich mich denn wieder so unglücklich ausgedrückt, oder ist das bereits ein Streichholz über dem Benzinfass. Wenn ja, wieso eigentlich

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Zitat:Mich würde nochmehr als diese Frage interessieren, wie ein Verstärker solche Parameter wie "Auflösung", "Abbildungsschärfe" oder "Räumlichkeit" beeinflussen soll, die ja (wenn überhaupt) wohl bei Aufnahme/Abmischung/Mastering auf dem Medium festgelegt werden...?

Das ist wieder eine andere Baustelle, die ich auch ganz interessant finde.
Aber hier soll (bitte ) erstmal darüber diskutiert werden, was (und in welchem Maß) sich nach einer Stunde verändert.

Gähn...du machst einen Fred auf, in dem du von vorne herein User-Erfahrungen negierst, oder das Gerät muss defekt sein (Konklusion).
Ohne Dir zu nahe treten zu wollen, das/dein Sommerloch muss defekt? sein. Ich bin hier raus, aber vielleicht reicht es ja noch zur pers. Belustigung beim Mitlesen und stelle schonmal Popcorn bereit.

Meine Erfahrung sagt mir, dass das Mumpitz ist. Die Glotze oder der PC müssen sich auch nicht erst warmspielen, die Waschmaschine und der Eierkocher auch nicht. Warum sollte gerade der Verstärker die große Ausnahme sein?

....was (und in welchem Maß) sich nach einer Stunde verändert

die Musik, nach ner Stunde leg ich ne andere Platte auf

Zitat:Gähn...du machst einen Fred auf, in dem du von vorne herein User-Erfahrungen negierst,

Das stimmt nicht. Ich habe von Anfang an deutlich gemacht, dass es mir um technische Erklärungsansätze , und nicht um Eindrücke und Emotionen geht.

Warum wird das jetzt so verdreht dargestellt? :

Es geht mir nicht um Erfahrungen, die nicht weiter untersucht wurden. Es geht mir also nicht um "Eindrücke". Bitte fair bleiben und keine Steine schmeissen, weil das Thema misfällt.
Es kann problemlos ignoriert werden.

Zitat: Ich bin hier raus

OK, kein Problem