Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Eventuell gibt es irgendwann, irgendwo jemanden, den diese Informationen zum 630 interessieren. Das Gerät ist grundsätzlich in Ordnung, aber eben nicht gewartet, und schon garnicht generalüberholt. Würde man das vorhaben, könnte man das Gerät besser wegschmeissen, weil es unwirtschaftlich wäre. Es sei denn, man behauptet einfahch, es sei generalüberholt....Dann geht die Rechnung auf.

Dieser Verstärker hat im Alter -wie alle anderen auch- Probleme mit den Schaltern und dem Relais.
Da ich hier ein paar Messungen zeigen möchte, sind ein paar kleine Vorarbeiten nötig, damit das überhaupt funktioniert.

Da ich davon ausgehe, dass es zum Thema Messen und Hören nach wie vor erhebliche Missverständnisse gibt, versuche ich hier mit einigen Sätzen meine Version der Realität darzustellen.


Ich behaupte, dass die allermeisten Leute, die das hier gerade lesen, einen Verstärker zu Hause haben, der sich nicht in einem Zustand befindet, welcher Messungen am Gerät zulassen würde.
Zwar würde man natürlich Ergebnisse erhalten, aber viele Werte wären weit unter dem, was das Gerät eigentlich leisten könnte. So war es auch in diesem Fall.

Zwar gab es keinerlei Kratzgeräusche , hörbare Unsauberkeiten oder Kanalausfälle, aber durch die vielen schlechten Kontakte bewegen sich die Verzerrungen irgendwo in Bereichen zwischen
0,03 und 0,1% , was zweifellos nicht "mal eben so" mit Musik gehört werden kann, sinnvolle Messungen aber unmöglich macht. Wenn der verwendete Audioanalyzer die Option "Mithörlautsprecher" besitzt, kann man sich die Verzerrungsprodukte hinter dem Notchfilter hochverstärkt  anhören. Dann wird das normalerweise Unhörbare  überdeutlich.
Schwachstellen sind an diesem Gerät der Lautsprecherwahlschalter  und das Schutzrelais. Ausserdem der  Direktschalter. Mit den Potentiometern gibt es bei diesem Exemplar keinen Ärger

Die Verarbeitung ist für ein Gerät dieser Klasse ordentlich. Zwar sind die Potentiometer und Schalter  nur einfaches Zeug, aber der mechanische Aufbau überzeugt.






Um an die Schalter zu gelangen, müsste man das Teil völlig zerlegen...Ich lehne dankend ab



Beim Relais gab es leider keine andere Möglichkeit, da man von unten durch das Gibraltarchassis nicht rankommt. Also Trafo lösen und Platinchen nach oben raus.




Nochmal ein paar Worte zu Messergebnissen.  Ob "irgendwer" ein Gerät als gut klingend betrachtet, oder es als "Brüllkasten" abwertet, hat sogut wie nichts mit den "technischen Eigenschaften" zu tun. Ganz egal ob   0,001%   0,1% oder auch 2% Verzerrungen vorhanden sind. Das zieht sich durch alle möglichen Eigenschaften eines Gerätes.

Der 630ESD hat absolut überdurchschnittliche technische Eigenschaften. Und das nicht nur klassenbezogen. Das gilt für die meisten dieser ES Geräte. Nun kann man die Verzerrungen durch das Maß der Gegenkopplung sehr gering halten, aber es gibt immer noch den Mythos, das gegengekoppelte Verstärker in der Regel nicht gut klingen können.
Warum das so ist, kann zwar keiner sagen, und viele holen  die abgedroschenen TIM-VErzerrungen aus dem Keller, aber was ist , wenn es garkeine gibt ? 

Dann klingt es trotzdem schlecht....basta ;  Ausserdem wird ja nie mit Musik gemessen....usw...Ich kann es nicht mehr lesen.
Via Diffmaker steht so ein Verstärker am realen Lautsprecher "gemessen"  aber immer noch ziemlich  perfekt da....und nu?   Egal...

Ein paar Messergebnisse, mit SYS2322 gemessen.

FFT bei 1W in 8R:


Nur Rauschen, kaum Netzstörungen

FFT bei 10W in 8R



K3 liegt bei -110 dB. Das sind 0,0003% THD. THD&N liegt in diesem Moment um 0,004% (Bw22KHz)

Amplitudenfrequenzgang via Tone (blau) und direkt, 2,83V in 8R  -3dB über 200 KHz




THD&N vs. Power, beide Kanäle zeitgleich, 1KHz, BW22 KHz




Phono MM :

Eingangswiderstand liegt bei 50K, die Eingangsimpedanz bei 255 pF. Das Gerät hat ein zusätzliches FTZ Filter im Eingang, was m.E. akustisch noch nicht problermatisch ist, aber die Messungen deutlich beeinflusst.
Mit einem Standardsystem um 450 mH und 220pF an Zusatzkapazität (also Kabeln usw) ergibt sich eine Resonanz um 11Khz und ein Anstieg um 1,8 dB. -3 dB werden um 18 KHz erreicht.
Das ist m.E. nicht tragisch, aber es würde etwas besser aussehen, wenn man das Filter ausbaut. Ich glaube nicht, dass ich das als Verbesserung bemerken würde.  Aber das habe ich noch nie (kontrolliert) ausgetestet.

(12.09.2017, 19:39)scope schrieb: [ -> ]... versuche ich hier mit einigen Sätzen meine Version der Realität darzustellen...

Das ist die wichtigste Aussage in dem ganzen Beitrag...

... wenn man die anderen Aussagen nicht versteht ...

davon ab - wie sieht deine Version der Realität diesbezüglich aus?

Zitat: Das Gerät ist grundsätzlich in Ordnung, aber eben nicht gewartet, und schon garnicht generalüberholt. Würde man das vorhaben, könnte man das Gerät besser wegschmeissen, weil es unwirtschaftlich wäre. Es sei denn, man behauptet einfahch, es sei generalüberholt....Dann geht die Rechnung auf.

Zitat:davon ab - wie sieht deine Version der Realität diesbezüglich aus?

Da ich mich damit auf den Zustand der Geräte bezog, die in deutschen Wohnzimmern rumstehen, würde mich seine Realität diesbezüglich auch interessieren. Und vor allem, woher er von der (oder zumindest seiner eigenen) überhaupt Kenntnis hat.

Handauflegen...oder etwa ....GENAU hinhören ?

(12.09.2017, 22:23)scope schrieb: [ -> ]GENAU hinhören ?

Also ich höre den vergammelten Relaiskontakt durchaus.

Sehr interessant und der These, dass Verstärker, die in den Wohnzimmern stehen, mehr leisten könnten, würde ich sogar zustimmen. Ich glaube kaum, dass die meisten so weit in der Materie sind, dass sie, wie Du, Messungen vornehmen.
Würde ich mich damit auskennen und wissen, wie man solche Messungen korrekt ausführt, würde ich sogar so ein Experiment mitmachen. Heisst das also, durch Alterung und Verschleiss nimmt die Verzerrung zu?

Klingt der jetzt gut oder nicht gut? Besser oder schlechter als mein Caruso?  

VG Martin

Im Blindtest klingen die alle (fast) gleich, sofern sie nicht in extremen Betriebszuständen geprügelt werden.
Somit kann man guten Gewissens seine favorisierte Marke kaufen, sich von Äußerlichkeiten leiten lassen, den mit der schönsten Anfassqualität kaufen...
Einfach mal der Sammelleidenschaft freien Lauf lassen!

Der Klang eines Verstärkers hängt doch letztendlich nur von der Fallhöhe und der Beschaffenheit des Bodens ab.....

Genau! Je kürzer das "sssst", desto eher das "bumm".

Gruß

Thomas

Danke für die Messungen, mich hat es interessiert!
Hätt noch 2 Fragen (sind möglicherweise schon mal beantwortet worden, und ich hab's
nur nicht mitbekommen), der direct source Knopf und der Lautsprecherwahlschalter
sind klassische machanische Schalter?
Was würde sich verbessern, wenn man sich die Mühe macht die Schalter auszubauen
und zu putzen?
Was wäre im Rahmen einer Wartung zutun (unabhänig von wirtschaftlichen Erwägungen),
die aber wenn ich es richtig verstanden habe bei diesem Gerät icht not tut, ausser
die erwähnten Schalter.

Für den aufgerufenen Preis gibt es doch eine Menge guten Verstärker, oder sehe ich das falsch?

Gruß Paolo

Einfach die Schalter regelmäßig betätigen und das Gerät nur bei völlig runtergedrehter Lautstärke ein- und ausschalten.
So werden zumindest die Relais geschont und ein sporadisches Betätigen ist für die Kontaktflächen der Schalter sicher nicht das Schlechteste.

Ja, gibt es.

Aber hier hast Du ausnahmsweise mal einen, der zumindest in der Momentaufnahme NACHWEISLICH einwandfrei funktioniert. Ehrlich gesagt, sehe ich anhand der obigen Messungen auch keinen Handlungsbedarf in Sachen Schalter.

Gruß

Thomas

Zitat:scope schrieb:
Schwachstellen sind an diesem Gerät der Lautsprecherwahlschalter  und das Schutzrelais. Ausserdem der  Direktschalter. Mit den Potentiometern gibt es bei diesem Exemplar keinen Ärger

Das Relais und der Directschalter lassen sich relativ einfach erneuern, der Lautsprecherwahlschalter recht einfach ausbauen, zerlegen und reinigen (versiegeln nicht vergessen).  Kosten (bei Eigeninitiative) rund 30 Euro (für Relais und Schalter inkl. Versand) und etwa 1,5 Stunden Arbeit.

So schaut solch ein Lautsprecherwahlschalter aus:






Beste Grüße
Armin

(13.09.2017, 09:56)tiarez schrieb: [ -> ]...Momentaufnahme NACHWEISLICH einwandfrei funktioniert.

Bis die Klebestellen platzen :

Du meinst, der müste Nachgelötet werden?

(13.09.2017, 10:19)Paolo schrieb: [ -> ]Du meinst, der müste Nachgelötet werden?

Umpf, was soll man da antworten?
Nee, ich zeige diese äußerst schlechten Lötarbeiten (vermutlich des Herstellers!!) nur, weil ich zu viel Zeit habe .

jetzt macht doch mal das Gerät nicht schlecht, Messtechnisch ist doch alles im grünen Bereich, dass die Schalter möglicherweise so aussehen wie auf Armins 1. Bild ist doch Nebensache

(13.09.2017, 10:27)DIYLAB schrieb: [ -> ]

(13.09.2017, 10:19)Paolo schrieb: [ -> ]Du meinst, der müste Nachgelötet werden?

Umpf, was soll man da antworten?
Nee, ich zeige diese äußerst schlechten Lötarbeiten (vermutlich des Herstellers!!) nur, weil ich zu viel Zeit habe .

Also Bruno, solche Lötstellen findet man allermeistens in den alten Geräten. Das liegt daran, dass die Endtransistoren später von Hand auf die vollständig gefertigte Platine aufgelötet werden. Der dunkle Rand um die Lötstellen sind Flussmittelrückstände, die da am Fließband wohl nicht entfernt wurden. Sieht hässlich aus, weshalb ich diese immer entferne (abkratze) wenn ich so etwas finde (ganz häufig). Aber ich hatte noch nie eine schlechte Lötstelle, sorry.
Optisch hast Du aber völlig Recht.


Beste Grüße
Armin

(12.09.2017, 19:39)scope schrieb: [ -> ]Das Gerät ist grundsätzlich in Ordnung, aber eben nicht gewartet, und schon garnicht generalüberholt. Würde man das vorhaben, könnte man das Gerät besser wegschmeissen, weil es unwirtschaftlich wäre.

Hier einfach nochmal den zweiten Satz des Threadbeginns in Erinnerung gerufen!

Mich würden jetzt echt noch die Messwerte nach 15 stündiger Poti- und Schalterkur nebst Nachlötorgie interessieren.

Scope wird es bestimmt noch Riesenfreude machen, wenn er diesbezüglich noch nachbessern darf.

(13.09.2017, 10:56)Armin777 schrieb: [ -> ]Der dunkle Rand um die Lötstellen sind Flussmittelrückstände

Er nu wieder - das musst Du mir nicht erklären - das meinte ich auch nicht .
In meinem Bild die linke Lötstelle. Oben und unten floss da nix, in tiefsten DDR-Zeiten hätten wir unseren Azubis einen anderen Job empfohlenen, wenn die solche Lötstellen abgeliefert hätten!
Sicher ist das Ding irgendwie festgeklebt und hält vermutlich noch 600 Jahre, aber Löten geht anders.

Also mich würden die Messergebnisse nach einer Reinigung aller Schalter schon interessieren.
Oder eine Messung nachdem man die "bösen" Elkos durch die heiligen WIMAs ersetzt hat...das wäre doch mal was. Aber vllt. hat das hier ja jemand irgendwann sogar schon einmal gemacht.

Wenn er bei mir landet, kann ich die Nachlöten, wenn es gut aussieht zeige ich das hier.
Hat zufällig jemand das SM für den Amp?
Bei HiFi Engibe gibt es leider nur ne SQL Fehlermeldung.

Zitat:Error: You have an error in your SQL syntax; check the manual that corresponds to your MySQL server version for the right syntax to use near ')' at line 2

Gruß Paolo

Ich konnte es eben einwandfrei herunterladen.

Beste Grüße
Armin