Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Dieser kleine Klassiker wäre gestern um ein Haar ausgeschlachtet worden. Da das benötigte Ersatzteil in der B2 aber nicht passte, ist er nochmal von der Klinge gesprungen.
Da der Gesamtzustand für ein über 40 Jahre altes Gerät ganz aussergewöhnlich gut ausfällt, ist das auch in Ordnung.
Selbst bei diesem kleinen Modell sind die Drehknöpfe und die schmalen Schaltknebel komplett aus Aluminium gefertigt worden, was dem Gerät eine gewisse Haptik verleiht.
Das Design hat Yamaha bei seinen aktuellen Retrogeräten wieder aufgenommen.



Nach kurzer überprüfung stand fest, dass die beiden Verstärkerzüge intakt waren. Lediglich das Relais der Schutzschaltung zog nicht an. Da das Relais (ein 2 x Wechsler) die Lautsprecherausgänge in ausgeschaltetem Zustand auf GND legt, habe ich fälschlicherweise eine defekte Kopfhörerbuchse in Verdacht gehabt, und unnötigerweise zum weiteren Test ausgebaut.
Es stellte sich aber heraus, dass das Verhalten bei diesem Gerät in Ordnung ist.



Defekt war nur die Schutzdiode über dem Relais, was wiederum einen defekten Sicherungswiderstand zur Folge hatte.  Da TR435 ein  fetter Brocken im TO220 Gehäuse ist, har er den Vorfall unbeschadet überstanden.



Auch die beiden Birnen der Instrumentenbleuchtung mussten erneuertwerden.



Bei der Gelegenheit wurde auch das Relais geputzt und einige Elkos überprüft



Die hellblauen Nichicon zeigten durchweg gute Werte. Im Bild ein 100µF Typ. Aktuelle 105 Grad Typen mit 50V erreichen zwar einen um 10 bis 20% geringeren ESR, aber unterm Strich verhielten sich diese Elkos noch tadellos.



Was mich allerdings überraschte waren die beiden Nippon 4,7mF Netzelkos. Obwohl keine Undichtigkeit zu erkennen war, waren sie nach 40 Jahren auf gut 50% runter.



Zwar ist das aus klanglicher Sicht in so einen AB-Vollverstärker immer noch unbedenklich, aber da das Gerät gerade dran ist, habe ich zwei gute gebrauchte  6,8mF eingebaut. Die sind etwas neueren Datums uns bereits etwas kompakter als die 4,7er.



Für ein Gerät dieser Klasse ist das Lautstärkepotentiometer bereits von guter Qualität....




...was man vom Lautsprecherterminal nicht behaupten kann. Da könnte man durchaus nachträglich was besseres einbauen, wenn man das Gerät lieb hat.



Einmal mit dem Pinsel durch....fertig....Die Trimmer für den Bias stehen immer noch genau  so wie sie sollen.



Die MM Phonostufe ist ein "Modell Einfach". Man kann aber trotzdem keine handfesten Kritikpunkte finden. Rauscharm, klirrarm und mit einer ordentlichen Einhaltung der Kennlinie.



Auch ohne Modifikation liegt die Eingangskapazität bei wunderbaren 120 pF, die Impedanz bei ziemlich normgerechten 49K



Entsprechend gut fällt das Ergebnis aus.
Entzerrung links & rechts. Die Abweichungen bleiben unter +/- 0,4 dB. So manche im Netz veröffentlichte "tolle Schaltung" sieht selbst gegen eine professionell entworfene Einfachlösung "blass" aus.


Nochmal links mit TA 460mH und 20pF, sowie praxisüblichen 120 pF ...sehr schön!


Weitere Messungen:

Klirrspektrum über AUX, 1Khz,  1 Watt in 4 ohm links: 



und rechts:



THD&N vs. Frequenz, L&R  , 5W in 8R: Nur  geringer Anstieg ab ca. 5KHz.



Amplitudenfrequenzgang, 2,83V in 8R, links und rechts, sowie einmal links mit Loudness  in Stellung "10 Uhr" (magenta). Den Hebel lässt man besser auf "off"



Ausgangsimpedanz und DF. Die Leitungen sind dünn, die Klemmen etwas problematisch. Ohne viel Gefummel  komme ich an die Werte in der BDA nicht ganz heran.  Das liegt möglicherweise auch an den unterschiedlichen Meßmethoden.




THD&N vs Power BCD ,8R, 1KHz, BW 22 KHz. Das Gerät steht auf 230V. In Pos 220V wären es ein paar Watt mehr. Das Gerät verkraftet das.



Und nochmal 4R.  Hier greift bereits die Strombegrenzung -auf den beiden  Kanälen nicht ganz gleichmäßig- ein. Es sind einmal ca. 38W, und einmal etwa 42W 1%....Der Cursor im Diagramm steht genau dazwischen.

Interessante Messgeräte. Was ist das für ein Kondensatormesser. Was Kondensatoren anbetrifft ist mein China 9V Schätzeisen definitiv nicht in der Lage Siebelkos zu messen. Im Braun A2 steckten auch Nippon drinnen. Ich schmeiß die also mehr oder weniger auf Verdacht raus. Wobei die Decken definitiv gerundet bzw. ausgebeult waren.

Allerdings sagen einem die heutigen Hersteller gar nichts. Auf dem 12mF steht Lelon und auf dem 15mF steht 150ELP.

VG  Martin

Das ist eine ESI 2160. Eine kurze "Vorstellung" der 2110 (eine ähnliche Variante)  gibt es hier:
Hauptunterschied sind 200 KHz für die 2160 und NVRAM für die Kalibrierdaten.

https://testequipment.center/Product_Doc...-9C51D.pdf

Reparaturbericht meiner 2110:

https://www.amplifier.cd/Test_Equipment/...0/esi.html

o.k. kannte ich nicht. Da tritt dann angesicht meiner Messmöglichkeiten eine gewisse Ernüchterung ein...

VG  Martin

(31.03.2018, 14:49)scope schrieb: [ -> ]Auch ohne Modifikation liegt die Eingangskapazität bei wunderbaren 120 pF, die Impedanz bei ziemlich normgerechten 49K

Dieser Verstärker dürfte auch aus Vor-FTZ-Regeln-Zeiten stammen (wie sehr hört man ein verzweifelt Verbindung suchendes Mobiltelefon im selben Raum?).

Was mich beeindruckt ist, dass mit einer LCR-Brücke diese Messung möglich ist. Wie groß ist da die Messspannung bzw. die Frequenz? Mit einem Schätzeisen (z.B. Keysight U1733C) braucht man das jedenfalls nicht versuchen – da kommt wegen Übersteuerung des Phonoverstärkers nur Müll raus.

Zitat:(wie sehr hört man ein verzweifelt Verbindung suchendes Mobiltelefon im selben Raum?).

Über den mit ca. 60 dB verstärkenden Abhörlautsprecher des SYS2 ....sehr deutlich.
Wie es ganz normal über Lautsprecher tönt, habe ich nicht geprüft. Normalerweise habe ich auch kein Mobiltelefon in der Werkstatt, aber mein Gast hatte eines in der Tasche....Und das machte Messungen selbst über Hochpegel unmöglich.

 

Zitat: Was mich beeindruckt ist, dass mit einer LCR-Brücke diese Messung möglich ist. Wie groß ist da die Messspannung bzw. die Frequenz?

Die Frequenz beträgt 10 KHZ, die Amplitude 5 mV rms. In der Tat ist nicht jede Impedanzmessbrücke für die Messung der Eingangskapazität zu gebrauchen. Mit der Ando funktioniert das absolut zuverlässig.

Man kann die Frequenz in weiten Bereichen bis 100KHz einstellen. Die Amplitude wird einmal in Dekaden über Tasten eingegeben und kann zusätzlich mit einem Potentiometer (level fine) innerhalb des eingestellten Bereiches (hier 0 bis 10 mV) eingestellt werden. Die Spannung wird  auf das Millivolt genau in der rechten Anzeige angezeigt. Auf Wunsch auch die Frequenz. Im Bild 10 KHZ.

Die Modelle von ESI weigern sich und kommen aus noch ungeklärten Gründen nicht damit zurecht. Die Wayne Kerr B905 wäre ebenfalls geeignet. (Schnelle Messung ohne vorherige Kalibrierung oder Kompensation)

Interessant finde ich das Ergebnis zur Phonoeingangskapazität angesichts der Tatsache das zunächst gem Schaltplan mal eine Eingangkapazität von 100pF parallel liegt. Nun sitzen da aber eben noch div. andere Bauteile. Ich ziehe da für mich die Erkenntnis das sich die tatsächliche Eingangskapazität womöglich aus einer Art Formel ergibt

Parallele Kapazität + (Faktor x Parallele Kapazität)

Wobei sich dieser Faktor offenbar eine signifikante Größenordnung kleiner Eins bewegt.

Ich kann mich an Zeiten im Dualboard erinnern wo wir diskutiert und ziemlich gerätselt haben wie denn diese tatsächliche Phonoeingangskapazität z. B. im Falle der aus noch mehr Bauteilen bestehenden Eingangsschaltung des von mir sehr geschätzten Dual CV6030 Verstärkers zu errechnen sei. Dort sind dann gleich drei Kapazitäten parallel liegend neben von div. anderen Bauteilen vorhanden. Man würde analog wahrscheinlich nicht ganz falsch liegen wenn man diese zunächst mit c1+c2+c2 addiert und dann nochmal so 20-25% aufschlägt. Daraus schließe ich dann das der kleine Dual wie auch der hier besprochene Yamaha einen durchaus brauchbaren Phonoeingang an Bord hatte.

Wenn einem aber selbst so eine Rechnung noch zuviel ist, kann man es aber auch seinen Ohren überlassen. Die merken das auch recht schnell wenn der Phonoeingang nichts taugt.

VG  Martin

Zitat:Wenn einem aber selbst so eine Rechnung noch zuviel ist, kann man es aber auch seinen Ohren überlassen. Die merken das auch recht schnell wenn der Phonoeingang nichts taugt.

Zu deinen  Berechnungen habe ich nichts zu sagen, aber das was im quoting steht ist ganz allgemein ein wunderschönes Märchen.

Naja, ich finde eben meßtechnisch schlechte Verstärker lassen sich gut heraushören.

VG  Martin

Das hängt von den Größenordnungen ab. In den allermeisten Fällen "versagt" der Hobbyhörer kläglich.
Der Löwenanteil weiss ausserdem nicht, wie es technisch um die eigenen Geräte steht, und man kann beinahe sagen, dass das durchaus etwas positives ist.

Hähähä, Scopes Lieblingsthema.
Wenn die Geräte funktionieren, ist es unweigerlich gut um ihre Technik bestellt.
Witzig finde ich immer, wie und was da nicht alles gemessen wird, doch es fehlt stets der Vergleich zu den Herstellerangaben. Klar ist es langweilig diesen Herstellerangaben hinterherzumessen. Nur wenn das nicht geschieht, sind die Messungen doch für die Katz und die Interpretationen der Ergebnisse zwar sicher gut gemeint, nur eben ohne weiteren faktischen Bezug.
Und da bin ich dann wieder bei der Definition von Qualität: Eignung zum Gebrauch. Alles andere ist Interpretation.

Zitat:Wenn die Geräte funktionieren, ist es unweigerlich gut um ihre Technik bestellt.

Nein, ganz und garnicht. Es ist bei allem Entgegenkommen eine Frage der Definitiion.

Zitat:Witzig finde ich immer, wie und was da nicht alles gemessen wird, doch es fehlt stets der Vergleich zu den Herstellerangaben

Wem fehlt das?  Dir?  Nein, davon kannst du mich nicht überzeugen. Der, dem sie aus welchem Grund auch immer fehlen, wird sie mit einem Mausklick herunterladen können.

Zitat: Nur wenn das nicht geschieht, sind die Messungen doch für die Katz und die Interpretationen der Ergebnisse zwar sicher gut gemeint, nur eben ohne weiteren faktischen Bezug.

In deinem Fall wird das vermutlich stimmen. Es wird möglicherweise sogar ausgesprochen viele geben, bei denen das zutrifft, bloß beschweren sich die Wenigsten darüber. Ich habe bis vor Kurzem auch nach den Fotos, bzw vor den Messungen der Geräte ganz klar darauf hingewiesen, dass Leute wie du an dieser Stelle nicht mehr weiterlesen sollten. Vielleich war es sowas wie ein Fehler, darauf wieder zu verzichten.

Beim nächsten mal werde ich diesen "reminder" wieder verwenden.

Zitat: Und da bin ich dann wieder bei der Definition von Qualität: Eignung zum Gebrauch

Solltest du von dieser Qualitätsdefinition immer noch übezeugt sein, dann ist das dein gutes Recht....Wenngleich  trauriig.

(31.03.2018, 14:49)scope schrieb: [ -> ]Die MM Phonostufe ist ein "Modell Einfach". Man kann aber trotzdem keine handfesten Kritikpunkte finden. Rauscharm, klirrarm und mit einer ordentlichen Einhaltung der Kennlinie.



Auch ohne Modifikation liegt die Eingangskapazität bei wunderbaren 120 pF, die Impedanz bei ziemlich normgerechten 49K
Entsprechend gut fällt das Ergebnis aus.
Entzerrung links & rechts. Die Abweichungen bleiben unter +/- 0,4 dB. So manche im Netz veröffentlichte "tolle Schaltung" sieht selbst gegen eine professionell entworfene Einfachlösung "blass" aus.

Hmm.

(31.03.2018, 21:00)scope schrieb: [ -> ]Das hängt von den Größenordnungen ab. In den allermeisten Fällen "versagt"  der Hobbyhörer kläglich.
Der Löwenanteil weiss ausserdem nicht, wie es technisch um die eigenen Geräte steht, und man kann beinahe sagen, dass das durchaus etwas positives ist.

Scope, da hab ich ja schließlich dich zitiert! Wenn das jedenfalls deine Seite ist.

https://www.amplifier.cd/Fragen/klangeinfluss.htm

Naja, und mit dem messen. Wenn man natürlich so tolle Messgeräte hat die komplexe Phono Eingangskapazitäten oder dicke Siebelkos auf Restkapazität messen können so ists sicherlich kein Nachteil. Ich stimme zu das man ansonsten sicherlich etwas mehr im trüben fischt. So ist ein kompleter Recap sicherlich etwas mehr als notwendig. Außerdem braucht man sicher mehr als ein Voltmeter wenn man schwierige Defekte in Geräten finden und beheben will.

Dennoch neige ich eher Silomins Ansicht zu. Man tut was man kann und gut ists. Weniger Spaß hat man deswegen jedenfalls auch nicht. Die absolute Weisheit wirds ohnehin nicht geben. Nach einigen Jahren in denen ich dieses Hobby nun betreibe verstehe ich diejenigen, die mehr nach optischen Gesichtspunkten entscheiden, ohnehin immer besser. Die Unterschiede sind eben häufig nicht so weltbewegend.

Und was die Optik anbetrifft hast du ja ein sehr schönes Beispiel gebracht!. Der CA-V1 könnte jedenfalls direkt meinen AX-492 ins wanken bringen...optisch definitiv...

VG  Martin

(01.04.2018, 06:30)Silomin schrieb: [ -> ]Hmm.

Tja, Yamaha hat damals bei Sony fertigen lassen. Der AP-Analyser liest die Geräteidentifikation über das RFIDORCA-Protokoll (Radio Frequency Identification over RCA) aus und dabei kommen eben solche Machenschaften zu Tage. Oder scope versucht uns hier in betrügerischer Absicht ein "X" (Sony TA-F6) für ein "U" (Yamaha CA-V1) vorzumachen.

Etwas anderes (wie z.B. "Vergessen, den Gerätenamen zu editieren") kann es gar nicht sein.

Zitat:Scope, da hab ich ja schließlich dich zitiert! Wenn das jedenfalls deine Seite ist.

Nein, das ist nicht meine Seite, und die dort gemachten Aussagen stellen auch nicht in jedem Fall meine Sicht der Dinge dar. Ein Blick ins Impressum oder eine kurze Recherche hätten eigentlich schon gereicht, um das zu erfahren.

Zitat: Dennoch neige ich eher Silomins Ansicht zu. Man tut was man kann und gut ists. Weniger Spaß hat man deswegen jedenfalls auch nicht.

Mit der Ansicht ansich habe ich noch kein Problem. Wenn man jedoch tut "was man kann" , dann ist das doch pauschal keine Definition für eine hohe Qualität.
Ich gehe einfach mal davon aus, dass du nicht sorgfältig gelesen hast, denn er behauptet, dass Qualität mit einer "Eignung zum Gebrauch" definiert wird, was natürlich Unfug ist.

Um den Spass geht es in diesem Fali auch nicht. Das ist eine andere Baustelle, die allzugerne eingebaut wird, wenn man sich in Diskussionen stürzt, und die Argumente ausgehen.

Du schriebst weiter oben, dass du der Meinung bist, man könne Unterschiede in den Meßwerten pauschal durch Hörvergleiche nachvollziehen.
Das kann ich dir unmöglich abkaufen, denn um so eine Aussage glaubhaft zu vermitteln , müsstest du einerseits einen Meßplatz "betreiben", und andererseits faire Hörvergleiche mit den vermessenen Geräten durchführen.
Ich gehe nicht davon aus, dass das zutrifft, denn wenn es so wäre, würde ich mich über detaillierte Berichte über diese Untersuchungen freuen. Sie gäben unendlich viel Diskussionsstoff.

Zitat:Die Unterschiede sind eben häufig nicht so weltbewegend.

Nein, vernommene Unterschiede entstehen eben häufig nur durch Einbildungskraft.

Kommt mir irgendwie bekannt vor!



Musste nur die Nobs ersetzen, da die originalen verschütt gegangen waren.

War ein wirklich gut klingender Verstärker!

Zitat:Der AP-Analyser liest die Geräteidentifikation über das RFIDORCA-Protokoll (Radio Frequency Identification over RCA) aus

Sowas würde ich begrüßen, denn die Eingaben sind lästig. Mittlerweile lasse ich sie weg, aber in diesem Fall war eine Altlast vorhanden.

Schön, dass es ihm wieder gut geht. Hat er schon einen neuen Liebhaber aus dem Forum gefunden? Wie immer: Tolle Arbeit, gut dokumentiert.

Ich hätte ihn zwar zum Laufen bekommen, aber die Netzteilelkos wären bei mir (ungeprüft) dringeblieben... ;-)

Klasse.

Gruß, Dirk

(01.04.2018, 08:16)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Scope, da hab ich ja schließlich dich zitiert! Wenn das jedenfalls deine Seite ist.

Nein, das ist nicht meine Seite, und die dort gemachten Aussagen stellen auch nicht in jedem Fall meine Sicht der Dinge dar. Ein Blick ins Impressum oder eine kurze Recherche hätten eigentlich schon gereicht, um das zu erfahren.

Zitat: Dennoch neige ich eher Silomins Ansicht zu. Man tut was man kann und gut ists. Weniger Spaß hat man deswegen jedenfalls auch nicht.

Mit der Ansicht ansich habe ich noch kein Problem. Wenn man jedoch tut "was man kann" , dann ist das doch pauschal keine Definition für eine hohe Qualität.
Ich gehe einfach mal davon aus, dass du nicht sorgfältig gelesen hast, denn er behauptet, dass Qualität mit einer "Eignung zum Gebrauch" definiert wird, was natürlich Unfug ist.

Um den Spass geht es in diesem Fali auch nicht. Das ist eine andere Baustelle, die allzugerne eingebaut wird, wenn man sich in Diskussionen stürzt, und die Argumente ausgehen.

Du schriebst weiter oben, dass du der Meinung bist, man könne Unterschiede in den Meßwerten pauschal durch Hörvergleiche nachvollziehen.
Das kann ich dir unmöglich abkaufen, denn um so eine Aussage glaubhaft zu vermitteln , müsstest du einerseits einen Meßplatz "betreiben", und andererseits faire Hörvergleiche mit den vermessenen Geräten durchführen.
Ich gehe nicht davon aus, dass das zutrifft, denn wenn es so wäre, würde ich mich über detaillierte Berichte über diese Untersuchungen freuen. Sie gäben unendlich viel Diskussionsstoff.

Nicht deine Seite? Da hab ich mich aber gewaltig getäuscht.

Ansonsten. Mit Unterschiede hören meine wenn eben irgendwas nicht in Ordnung ist oder wie bei einigen AV-Neuzeitreceivern da 500pF in den Phono reingelötet wurde. Krasse Dinge eben. Insofern "Eignung zum Gebrauch" für mich schon o.k. geht. Der Rest ist eh schwer über ein Forum zu (er)klären.

Aber jetzt ist auch genug. Schließlich soll das Thema des Threads nicht unter eine nutzlosen Grundsatzdiskussion leiden.

Willst du den Yamaha veräußern oder geht er in deine Sammlung?

VG  Martin

(01.04.2018, 08:41)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Der AP-Analyser liest die Geräteidentifikation über das RFIDORCA-Protokoll (Radio Frequency Identification over RCA) aus

Das Protokoll funktioniert aber nur am 01.04., jährlich wiederkehrend, ODDER ???

Zitat:Nicht deine Seite?

Genau. Die Seite betreibt "Ralf Ohmberger". Steht alles im Impressum. Ich habe lediglich einige Berichte geschrieben.

Zitat: Ansonsten. Mit Unterschiede hören meine wenn eben irgendwas nicht in Ordnung ist oder wie bei einigen AV-Neuzeitreceivern da 500pF in den Phono reingelötet wurde.

Das wäre noch zu beweisen. Ich behaupte, dass 500pF Gesamtkapazität in Verbindung mit einem MM-Normsystem messtechnisch ziemlcih bescheiden ausfällt, aber dass es in einem direkten Hörvergleich zu einer besseren Anpassung nur von vergleichsweise wenigen Hörern mit Nachweis erkannt wird.  Das Ergebnis ist je nach TA schon in einer Dimension, in der man das als konzentrierter Hörer mit Erfahrung durchaus meistern kann, aber alleine die Behauptung man könne das pauschal, reicht mir noch nicht aus.

Dazu ist es im direkten Vergleich z.B. zur halben Kapazität immer noch zu wenig, als das ich da von einer "klaren Sache" ausgehe.

Zitat:Insofern "Eignung zum Gebrauch"

In wie fern? Ich kann da immer noch keine Brücke bauen.

Zitat:Willst du den Yamaha veräußern oder geht er in deine Sammlung?

Ich bin übrigens kein Hifi-Sammler.

Vielleicht nehme ich ihn für den nächsten Blindtest, der in einigen Wochen starten soll. Eigentlich performt der Yamaha dafür viel zu gut. Verglichen werden soll voraussichtlich ein DIY-Pass F5 Verstärker gegen ein Gerät vom Wertstoffhof. Der F5 soll sich ganz besonders stark von anderen Geräten absetzen (nicht meine Aussage)....Bin gespannt.
Vermutlich wird es aber wieder der Sony Midiverstärker mit Karaokefunktion werden. In ihm werkelt ein STK-Kraftkeks mit 2x30W.

,,RFIDORCA"
Einfach nur cool. Da hätten die Forest Gumps* ja echt mal was hinbekommen.
　
Zur Qualität nochmals der Hinweis, dass es sich dabei weder um Unfug, noch um eine Interpretation handelt, sondern um die allgemeingültige Definition. Die bestimmungsgemäße Funktion ist dabei der einzige Maßstab. Schon alleine der Begriff von ,,hoher Qualität" hat mit der Definition nichts mehr gemeinsam und entspringt eher der Verwechselung mit dem subjektiven Begriff der Güte. Es geht bei dieser Definition nicht um den Aufwand, den der Hersteller oder der Reparateur trieb, sondern nur um die Funktion als einzigem Gebrauchswert. Dieser Gebrauch stellt keinen Wert ansich dar, sondern ist die Bestimmung seiner Funktion, ohne Schleifchen und Bling, Bling.
　
Die Qualitätsdiskussion kam auf, da pauschal allen Nichtmessern exakt diese Qualität als Ergebnis ihrer Arbeit abgesprochen wurde und auch weiterhin wird.
Verkürzt lautet die Argumentationskette in etwa
　
Kütiba - Messen = Feuerlöscher
　
Das ist der Unfug, dem ich widerspreche und nicht den Messungen, auch wenn ihre Aussagen aufgrund der fehlenden Maßstäbe eigentlich nichtssagend sind. Wenn Messungen als Maßstab für ein Urteil einer qualitativen Reparatur herangezogen werden, sollten diese Maßstäbe objektiv, sprich nachvollziehbar, sein. Daher auch meine Frage nach den Herstellerangaben.
Trotz Remainder werde ich mir die Messungen auch weiterhin anschauen. Es steckt ja schließlich viel Mühe darin.
　
Ansonsten wertschätze ich Scope sowie seine Arbeit - und ich glaube, das weiß er auch - wie jeden anderen hier, teile halt nur seine o. g. Ansicht nicht. Das ist alles.
　
*Zitat AP: Headquartered in Beaverton, Oregon, AP is part of the high-tech "Silicon Forest" of the greater Portland metropolitan area.

Bitte, bitte, quatscht scope den Yamaha ab. Sonst hat mein F5 vlt. keine Chance... BITTE!!!!!!!