Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo liebe Old-Fidelity-Freunde,

mein Yamaha KX1200 Tapedeck (Sankyo-Laufwerk) macht seit ein paar Tagen leider Probleme. Nach circa einer halben Stunde problemloser Aufnahme/Wiedergabe (auf eine C90 Cassette) stoppt der Recorder den Bandtransport. Nimmt man das Band aus dem Recorder, sieht man, dass sich rechts eine kleine Bandschleife gebildet hat, weshalb ich vermute, dass etwas mit dem Idler nicht stimmen kann. Den Idlergummi habe ich erst vor 2 Jahren gewechselt, auch spult der Recorder völlig problemlos das Band vor und zurück.

Natürlich habe ich auch mehrere verschiedene Cassettentypen ausprobiert, aber der Fehler tritt immer wieder auf.

Vor einigen Tagen habe ich die Kontaktzungen für die Laufwerkssteuerung gereinigt. Könnte hier der Fehler herkommen?

Ich bin für jeden Tipp dankbar,

viele Grüße,
Sascha

Vermutlich ist der kleine Riemen am linken Bandteller ausgeleiert. Somit fehlt das Gegendrehmoment und es bilden sich Bandschlaufen. Das Idlergummi könnnte auch schon wieder verschlissen sein, die Ersatzteile halten ja leider nur noch sehr kurzzeitig.

Beste Grüße
Armin

Hallo Armin,

vielen Dank für deine Tipps.

Den kleinen Riemen werde ich mir mal genauer anschauen. Sollte tatsächlich der Idlerreifen schon wieder runter sein, wäre das echt traurig. Da sind seit dem Wechsel kaum mehr als 20 Cassetten durchgelaufen...

Viele Grüße,
Sascha

Glaube ich Dir gerne. Aber die Qualität der Gummiteile, die so in Umlauf sind, dienen unrsprünglich wohl eher dem Abdichten von Wasserhähnen und sind alles andere als haltbar.

Beste Grüße
Armin

Da Spulen in beiden Richtungen funktioniert kann der Idlerreifen eigendlich nicht schon wieder fertig sein. Da sich der Aufwickel
bei Play nicht dreht, geht das Tape-Deck nachdem sich rechts an der Andruckrolle eine kleine Bandschlaufe gebildet hat wieder auf Stopp.
Ursache wird eine zu schwache Mitnehmerkupplung beim Idlerrad sein. Durch die kleine Drehgeschwindigkeit im PLAY-Modus
rutscht das schwere Idlerrad am Antriebsritzel des Reelmotors durch und wird nicht an den Aufwickeldorn geschwenkt.
Da bei Spulen eine höhere Drehgeschwindigkeit zum Einsatz kommt, funktioniert hier durch den Trägheitsmoment der Transport des Idlerrades an die Wickeldorne.
Die Kupplung für den Idlerantrieb sitzt bei dem Sankyo-Laufwerk unter dem Antriebsritzel des Reelmotors und nicht unter dem Idlerrad.
Wenn sich der Kopfschlitten und die Andruckrollen bei Play bewegen und Spulen in beiden Richtungen funktioniert, müssten die Kontaktzungen für die Laufwerkssteuerung in Ordnung sein.

VG Ralf

Hier habe ich das mal in Wort und Bild gezeigt:

Überholung KX-1200

Wenn ich das Idlergummi ersetzt habe, habe ich gleichzeitig auch immer die Kupplungsfeder gereckt. daher habe ich nicht daran gedacht darauf hinzuweisen, da der Gummiring ja bereits erneuert war. Sorry, mein Fehler. Ralf hat da natürlich völlig Recht.

Beste Grüße
Armin

Ist das das gleiche Laufwerk wie im Nakamikki BX-300E?

Es ist fast das gleiche Sankyo-Laufwerk. Beim BX-300 hat das Laufwerk einen Capstan-Direktantrieb und die Kopfbrücke ist anders aufgebaut.

VG Ralf

Hallo Armin, hallo Ralf,

vielen dank für eure Hinweise!!!

Hier ein Update zum problem: 

Ich habe den KX1200 gerade noch einmal laufen lassen und dabei die Cassette, die er beim letzten Mal bei ca.30 Minuten Spielzeit abgestoppt hat, wieder an der gleichen Bandstelle eingelegt. Der Yamaha hat das Band problemlos bis zum Ende durchgezogen. Die Cassette umgedreht, hat der Recorder wieder bei ca. 30 Minuten das Band gestoppt. 

Außer auf Play hat der Recorder auf keine weiteren Laufwerksbefehle reagiert. Kein FFWD oder RWD. Bei Play drehte sich nur der rechte Bandwickel. Band raus und wieder rein änderte nichts. Auch Ein - Aus - brachte zunächst keine Besserung. Erst eine Minute später arbeitete der KX1200 wieder so, wie er es soll. Seltsam.....


Als ich bei dem KX1200 vor ca 2 Jahren den Idlerreifen ersetzt habe, habe ich dies genau nach Armins Anleitung getan (Herzlichen Dank nocheinmal für diese hervorragende Anleitung!!!). Neben dem vorsichtigen Längen der Feder habe ich auch wie dort beschrieben die Kunststofffläche angerauht (allerdings mit feinem Schleifpapier). Der Recorder lief damit seitdem problemlos - vor allem nahezu ohne Laufwerksgeräusche, die zuvor deutlich zu hören waren (besonders am Bandende klang es jämmerlich).

In dem einen oder anderen englischsprachigen Beitrag zu dem Thema gibt es Hinweise, dass bei den Sankyo-Laufwerken auch der Bandwickelmotor daran Schuld sein kann, wenn dieser aufgrund von Verschleiß einen Dead-Spot hat. 

Viele Grüße,
Sascha

Wenn der Wickelmotor ein Problem hat, äußert sich dies meist darin, dass er bei PLAY einfach stehen bleibt. Erst nach mechanischer Bewegung (z.B. per Hand) oder nach Betätigen von FF bzw. REW läuft er wieder an. Die Motoren sind nur sehr schwierig zu ersetzen, da ähnliche Ersatzmotore, die verfügbar sind, eine zu kurze Achse haben.

Beste Grüße
Armin

Hörst Du, wenn der rechte Bandwickel sich gefüllt hat, ein Durchrutschen des Wickelmotors? Kann man auch fühlen, wenn man den rechten Bandwickel im Play-Betrieb festhält und dann langsam weiterdreht. Wenn der Idler nicht richtig griffig ist rutscht der Wickelmotor an manchen Stellen oder auch ständig. Er soll aber auf dem Gummi überhaupt nicht rutschen (Verschleiß!), sondern mit diesem kraftschlüssig den Wickelkern antreiben. Der Wickelmotor dreht dann entsprechend langsam. Das Wickel-Drehmoment wird über den Motorstrom gesteuert. Den hat der Hersteller passend vorgegeben, damit Band und Wickelmotor nicht überlastet werden.

Die "Kupplung" beim Idler sorgt nur dafür, daß die Umlenkmechanik nicht wie im Leerlauf unten hängt und dreht, sondern sich mit dem Idler in die jeweilige Antriebsrichtung schwenkt und der entsprechende Wickel angetrieben wird.

Das Sankyo-Laufwerk hat einen Steuer-Motor, der Mechanik bewegt und mehrere Schalterkontakte über eine Nockenwalze betätigt. Wenn der Motor nicht richtig dreht oder die Schalterkontakte nicht sauber sind, können beliebige Störungen der Mechanikfunktionen auftreten. Das ist auch bei den Laufwerken in den Nakamichi-Geräten nichts ungewöhnliches. Hattest Du diesem Teil der Laufwerksmechanik schon Aufmerksamkeit geschenkt?
Wenn der Wickelmotor beim Umspulen normal arbeitet vermute ich mal, daß eher der Steuermotor und die Schaltkontakte Pflege benötigen. "Mal geht es und dann wieder nicht..." wäre ein Hinweis darauf.

Die Probleme sind vielfältig in ihren Ursachen. Erstmal stimmt alles was Armin und Ralf schrieben. In diesen Punkten sollte man sich vergewissert haben. Wobei der kleine Riemen für das Gegenmoment eher akademisch ist, ich habe ihn bei vielen dieser Sankyo-Laufwerke weggelassen ohne das die Funktion oder gar Gleichlauf Nachteile sicht- hör oder messbar zeigten. Das scheint mir eher eine Vorsichtsmaßnahme gewesen zu sein. Die angesprochenen verhärteten Gummis, die man "neu" bekommt, aber schon oft mehr als 10 Jahre im Regal ihr Dasein fristeten...machen das nicht wirklich besser.

Stop lösen eigentlich nur zwei Funktionen aus. 1. die Bandlaufüberwachung oder 2. der "Cassette-drin-Sensor". Da aber eine kleine Bandschleife am rechten(?) Capstan erwähnt wurde, wird es wohl eher die Bandlaufüberwachung sein, die auslöste. Hier hilft nur, das Laufwerk ausgebaut, aber angeschlossen in seinem Verhalten zu bebobachten, wann bleibt der Wickel stehen? Warum bleibt der Wickel stehen? Mit der Zeit kommt man dem Bösewicht auf die Schliche...

(06.06.2018, 14:17)Captn Difool schrieb: [ -> ]Wobei der kleine Riemen für das Gegenmoment eher akademisch ist, ich habe ihn bei vielen dieser Sankyo-Laufwerke weggelassen ohne das die Funktion oder gar Gleichlauf Nachteile sicht- hör oder messbar zeigten. Das scheint mir eher eine Vorsichtsmaßnahme gewesen zu sein.

Der kleine Riemen hat schon eine Aufgabe und wurde von den Herstellern nicht aus Jux und Tollerei verbaut.
Das Band braucht beim Dual-Capstanantrieb an der linke Andruckrolle ein Bremsmoment, damit die Rolle das leichtlaufende Band nicht aus der linken Bandführung zieht.
Durch Fertigungstoleranzen stehen die Andruckrollen fast nie 100% senkrecht zu den Capstanwellen. Wenn diese Bremskraft fehlt,
kann das Band an der Andruckrolle wandern und im schlimmsten Fall wird es von der Capstanwelle zerstört.
Darum hat Sankyo die linke Andruckrolle, bei ihrem letzten Laufwerk (ca. 1990), zusätzlich taumelnd gelagert.
Mit der balligen Achse läuft diese Rolle immer senkrecht zur Capstanwelle.




An der rechten Andruckrolle wird die Bremskraft durch die Umschlingungswinkel der Köpfe/Führungsstifte, den Andruckfilz und der linken Rolle erzeugt.
So kann an dieser Rolle das Band nicht seitlich ausbrechen und läuft dadurch mittig zur Rolle.
Andere Hersteller haben die Abwickelbremse bei ihren Dual-Capstanlaufwerken anders ausgeführt, aber weggelassen hat sie kein Hersteller.

VG Ralf

Also meine beiden Yamaha, KX-930 und 670 laufen ohne diese Bremse seit Jahren problemlos. Das meiste beim Kopfkontakt besorgt hier immer noch der Andruckfilz, die Bandspannung entsteht zwischen den beiden Capstanwellen, da ist selbt der Filz gar nicht so sehr wichtig. Habe ich schon alles ausprobiert. Wenn der Gummiriemen noch gut geht spricht natürlich nichts gegen seine weitere Verwendung. Beim KX-670 geht er sehr knapp am Lichtsensor des Wickeltellers vorbei. Kommt er ins Matschen, verkleistert er gleich noch den Sensor Ist der neue nur etwas zu dick, reibt er ständig daran. Daher sehe ich im Weglassen mehr Vor- als Nachteile.

Das Bremsmoment ist durchaus wichtig. Je nach Toleranzen kann es auch passieren, dass ein Betrieb -zumindest für eine Zeit lang- ganz ohne Moment gewährleistet ist, aber auf Dauer kann (nicht muss) das schon durch anderes Bandmaterial oder eben "mit der Zeit" zu Problemen führen.

Wie immer hatten die Hersteller damals keine Ahnung. Die Abwickelbremse hat beim Dual-Capstanantrieb nichts mit dem Band/Kopf-Kontakt zu tun.
Sie hat die Aufgabe, das Band in der Bandführung der linken Andruckrolle zu halten und für eine Bandlaufberuhigung zu sorgen.
Mit so einer Cassette kann man sehen ob die Andruckrollen und die Köpfe senkrecht zu den Capstanwellen stehen.



Die alten Philips-Bandlaufcassetten waren genau so aufgebaut und hatten keine Umlenkstifte im Bandbereich der Köpfe.
(Das Bild ist aus dem Netz geliehen)



Bei minimalen Abweichungen ziehen die Andruckrollen, je nach Schiefstellung, das Band nach oben oder nach unten.
Schwenkt man bei einem Dual-Capstanantrieb die linke Andruckrolle von der Capstanwelle weg und ist die Abwickelbremse ohne Funktion, wird das Band
an der rechten Andruckrolle nicht mehr gerade geführt und kann nach oben oder unten ausbrechen. Durch Tonköpfe die nicht genau senkrecht stehen,
wird der Fehler noch verstärkt.
Oft funktionieren die Laufwerke auch ohne Abwickelbremse, da durch Stufenbildung an den Wickeln in der Cassette eine gewisse Schwergänigkeit vorhanden ist.
Bei dünnen Bändern (C-110-120), mangelhaften Andruckrollen/ Capstanwellen, besonders leichtgänigen Cassetten und ungenauen Cassettengehäusen
macht sich eine fehlende Abwickelbremse sofort bemerkbar.
Wie senkrecht Andruckrollen zu den Capstanwellen senkrecht stehen kann man an den Laufwerken von AKAI (GX-6,9,75,95), Nakamichi und Revox testen.
Man entfernt die Sprengringe über den Rollen und lässt diese 2-3 mm über dem Rollenarm an den Capstanwellen laufen. Fast immer laufen die Rollen
nach kurzer Zeit nach oben oder unten. Nur wenn die Rolle sich einige Zeit  in der Höhe weiterdreht, stimmt die Flucht zwischen Capstanwelle und
Andruckrolle.

VG Ralf

Ja, komisch, wie funktionieren dann die Singlecapstan-Kombikopfdecks, die das alles nicht drin haben? Mein solches K-560 z.B. zieht das Band stets sauber durch, sogar mit sehr gutem Gleichlauf. Keine Bremse, kein linker Capstan. Und aus Spaß testete ich mal ein CR-4 ohne linke Andruckrolle, der Gleichlauf war sogar deutlich besser geworden. Bei richtig eingestellter Bandführung geht das auch ohne Bremse, ich bleibe dabei. Man kann natürlich aus allem auch eine Raketenwissenschaft machen.

André, Du irrst hierbei doch. Ich habe als Beispiel mir mal das KX-670 von Yamaha herausgesucht. Auf Seite 7 des Service Manuals wird be den Messwerten, das Gegendrehmoment (Back tension torque) mit 6-12g/cm angegeben. Es soll aslo eins vorhanden sein. Erzeugt wird dieses im linken Bandteller, selbiger wird aussen bei PLAY von einem Kipphebel festgehalten, eine Kupplung erzeugt dann das Gegendrehmoment.

Auch beim K-560 sitzt unter dem linken Bandteller eine Kupplung, die für das Gegendrehmoment sorgt - schau mal nach!

Beste Grüße
Armin

Ja, es ist ein Blech, welches in das Gegendrehmomentritzel bei Kopfträgerhub einhakt.

Hier ein Bild vom Laufwerk des K-560. Die beiden Filzpads heben nur bei Stop an. Der Riemen rechts geht zur Bandlaufüberwachung/Zählwerk. Beide Wickel drehen gleich zäh oder leicht, wie man es sehen will. Eine Filzscheibe oder ähnliches gibt es nur zentral unter dem Idler.



Korrigieren muß ich mich beim KX-670. Dort drückt ein Arm mit Filzpad an den linken Wickelteller, ganz ohne den Riemen. 

Naja, bitte nun nichts überbewerten, ich habe ja nicht geschrieben, das man den weglassen muß, nur kann. Wer lieber mit diesen Riemchen die Bremse aktiv haben will, soll es doch tun.

Du kannst ja mal einen Test machen, André: entferne mal den Filz oder sorge dafür, dass er den Banfdteller nicht abbremst und dann spiel eine Kassette ab, und zwar so, dass der Wickel schon fast vollständig auf der rechten Seite befindet und dann schauen, wie sich der Bandsalat entwickelt!

Beste Grüße
Armin

Ja, ich teste es mal (wobei ich fast immer alle Bänder bis Ende durchlaufen lasse...)

Ich habe eher Erfahrungen mit Bandsalat glech am Anfang, wenn das Vorspannband durch ist, weil dann der Bandzug links am geringsten ist bei leicht laufender Cassette...
Selbst bei einem Nakamichi CR2E (Single-Capstan!) ist es mit einer TDK SAXS90 passiert, daß das Band links aus der Spur kam, mangels Bremsung. Die TDK SAXS laufen extrem reibungsarm (jedenfalls die paar, die ich hier habe).

(08.06.2018, 18:55)Klangstrahler schrieb: [ -> ]Ich habe eher Erfahrungen mit Bandsalat glech am Anfang, wenn das Vorspannband durch ist, weil dann der Bandzug links am geringsten ist bei leicht laufender Cassette...

Genau diese Erfahrungen habe ich auch mit den Sankyo Laufwerken in Kenwood KX-880HX, KX-1100HX, KX-9010, KX-4520 und KX-7030 gemacht. Wenn aufgrund eines verschlissenen Riemens die Backtension am linken Bandwickel fehlt, gibt es sehr gerne Probleme mit dem Bandlauf. Durch den fehlenden Bandzug wird über die linke Capstanwelle/Andruckrolle das Band schiefgezogen und zerknittert - nur am Bandanfang kurz hinter dem Verspannband.
Fast alle Geräte, bei denen ich den Riemen erneuert habe, hatten danach keine Bandlauf-Probleme mehr.

Bitte beachten: Ich bin nur KüTi-Bastler und habe nur so ca. 20 Decks mit Sankyo Laufwerk besessen und repariert.

Gruß,
Bob.

(05.06.2018, 17:02)Armin777 schrieb: [ -> ]Wenn der Wickelmotor ein Problem hat, äußert sich dies meist darin, dass er bei PLAY einfach stehen bleibt. Erst nach mechanischer Bewegung (z.B. per Hand) oder nach Betätigen von FF bzw. REW läuft er wieder an....

Beste Grüße
Armin

Das sind auch meine Erfahrungen mit den Sankyo Laufwerken von KX-880D, KX-880G, KX-880HX, KX-990SR, KX-1100G, KX-1100HX, KX-4520, KX-7030 und KX-9010. Da waren in den letzten Jahren leider auch einige dabei, wo bei Play einfach der Aufwickel stehen blieb. Bei allen war der Wickelmotor schuld - hatte einfach aussetzer. Mal nach 3 minuten, mal nach 30 minuten oder mal 2 stunden später. Die ließen sich aber alle recht leicht durch zerlegen und Reinigung von Kollektor und Bürsten wieder reparieren. Alle reparierten Wickelmotoren hatten danach keine Probleme mehr ...

Aber: Immer wenn ein Wickelmotor den Betrieb einstellte, gab es auch reichlich Bandsalat, da die Capstanwelle(n) weiterliefen. Das passt somit nicht zu dem hier geschilderten Fall beim Yamaha KX-1200, da sich ja nur eine kleine Bandschlaufe bildet.
Oder hat das KX-1200 eventuell eine andere Überwachung des Bandlaufs und reagiert somit auf Ausfall des Aufwickels?

Bitte beachten: Ich bin nur KüTi-Bastler und meine Erfahrungen mit Sankyo Decks sind begrenzt.

Gruß,
Bob.

Bandknittern ganz am Anfang der Kassette (Wickel ist noch links auf dem Abwickelteller) werden meistens durch zu hohen Bandzug des Aufwickeltellers begründet. Liegt dieser über 40g/cm und das Bandmaterial ist nicht griffig, sondern glatt (z.B. besonders bei BASF CrO-SuperII zu beobachten) gibt es Bandsalat. Um das zu korrigieren, habe ich damals (1980er Jahre) den (Fest-)Widerstand in der Motorsteuerung so verändert, dass der Wickelmotor bei PLAY eine kleinere Spannung erhielt und damit das Aufwickeldrehmoment sank. Das ermittelte Optimum liegt bei 30g/cm. Mein Vorschlag war damals ein Trimmerpoti an der Stelle und tatsächlich, die letzten Modelle mit der Endung "HX" (Kenwood KX-880 und KX-1100) hatten dann tatsächlich dieses Poti, an dem man wunderbar das Aufwickeldrehmoment stufenlos einstellen kann. Es ist mit TORQUE bezeichnet. Der damalige Serviceleiter Sato-San hatte meinen Vorschlag entprechend nach Japan vermittelt.

Der Yamaha KX-1200 hat übrigens die gleiche Endabschaltungs-Steuerung wie die Nakamichi- oder Kenwood-Decks.

Beste Grüße
Armin