Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Mich erreichte eine Revox A-700 zur Durchsicht und Überholung.





Ein konkretes Fehlerbild gab es nicht, aber nach dem öffnen war schon klar, dass einige Kondensatoren dringend erneuert werden mussten.




 











Die Bilder zeigen nur einige der Frakos und Rifa Kondensatoren.





Das Material, welches verbaut werden sollte.






Die Platinen wurden ausgebaut und dann frisch ans Werk. 



















Die Drehregler und Schiebepotis bekamen auch eine Reinigung und Konservierung. Dazu muss das komplette Audioteil ausgebaut und zerlegt werden.























Kleiner Tip zu den Drehschaltern. Bitte möglichst niemals diese Drehschalter komplett zerlegen! Die Stahlkugeln und Federn finden sich schlecht wieder an, wenn die erst mal in alle Himmelsrichtungen verteilt sind. Ausserdem ist das korrekte Zusammenbauen der Kontaktstellungen nicht ganz so einfach.




Das war die gesamte Ausbeute an Kondensatoren, die unbedingt erneuert werden müssen.
Die Frakos hatten teilweise das 3-fache ihrer eigentlichen Kapazität und der ESR Wert war überdurchschnittlich hoch. Quasi standen einige Frakos schon kurz vor der Mutation zu einem Widerstand.









Nach Reinigung der Köpfe, Andruckrolle und Bandführung ging es der Revox mit einem Pegelmessband zu Leibe. 

Da hier alles passte, Azimut, Spalteinstellung und Frequenzgang, wurde an den Audioplatinen nichts verändert. Lediglich den Playlevel musste ich auf dem rechten Kanal um 1 dB korrigieren.

Vorband:






Nachband:









Hier bei der Aufnahme.

Zitat:Die Frakos hatten teilweise das 3-fache ihrer eigentlichen Kapazität und der ESR Wert war überdurchschnittlich hoch.

Diese Eigenschaft sollten auch diverse Elkos haben, die mir ein Bekannter aus einem uralten Revox Verstärker überließ. Vornehmlich Frakos und die weissen Schiffchen. Er verwendet ein chinesisches Handheld LCR-Meter mit 9V Block.
Es stellte sich nach Messungen an einem richtigen Meßgerät heraus, daß alle Kondensatoren, die angeblich überhöhre Kapazität haben "sollten", eine zu niedrige  Kapazität erreichten.

Kannst du deinem Gerät trauen, bzw. ist es "verifiziert" ?

Ich frage nur deswegen nach, weil ich diesen Effekt in all den Jahren nicht erlebt habe, obwohl ich auch ab und zu Elkos prüfe. Nicht dass ich so ein  Verhalten ausschließen könnte, aber ich selbst kenne es (noch) nicht.

Ich kann nur das berichten was ich mit diesem Chinateil gemessen habe.






Ein "richtiges" Meßgerät steht mir nicht zur Verfügung. Aber mal ganz davon abgesehen, hätte ich die Frakos so oder so erneuert.

Ein Beispiel:

Frako mit 220µF. Komponententester misst schlanke 662µF.

Andere neue Kondensatoren dagegen zeigen den korrekten Wert an.








Aber ich will hier keine Diskussion auslösen.

Dem Gerät würde ich nicht über den Weg trauen. Es werden nicht selten eine viel zu hohe Meßfrequenz und minimale Ströme verwendet, die bei "Elkos" mitunter keine zuverlässigen Messungen erlauben.
Wäre (mal wieder) interessant, so einen Elko hier zu vermessen, aber der Aufwand (Porto) wäre es zumindest mir nicht wert.

Das  Interesse für sowas stufe ich hier im Forum darüberhinaus  auch sehr niedrig ein.

Zitat:Aber mal ganz davon abgesehen, hätte ich die Frakos so oder so erneuert.

Mir ging es vielmehr um die gemessenen Werte. Auf Meßgeräte muss man sich (im Rahmen einer praxisgerechten Toleranz) verlassen können.
Aber wer weiß ? Vielleicht stimmt ja alles.

Zitat:Aber ich will hier keine Diskussion auslösen.

Die würde ggf. Sinn machen, nachdem man die Elkos gegengemessen hat.

Der Bandzug stimmt nicht 100%. Schau mal im servicemanual nach wie hoch die Bandwaagen bei Play stehen müssen, links steht meiner Meinung nach zu tief. Gemessen wird Oberkante Bedienleiste bis Unterkante Bandwage-Rolle. Habe nur gerade nicht die exakten Maße im Kopf. Normalerweise stehen beide bei Wiedergabe / Aufnahme immer identisch hoch egal wo der Bandstand ist. Einstellbar an einen Poti an der jeweiligen Bandwaagenseite.

Diese Chinateile kann man in die Tonne treten. Da sind nur sehr rudimentäre Messungen möglich.
Bei einem IGBT wird bei jedem 2. Messvorgang was anderes angezeigt. Mal Kondensator, mal nix, mal IGBT.
Reicht gerade mal einen unbekannten Widerstand oder auch einen bipolaren Transistor auf prinzipielle Funktionalität zu prüfen.
Genaue und verlässliche Messungen sind damit nicht möglich.

(02.09.2018, 14:08)DATGrueni schrieb: [ -> ]Der Bandzug stimmt nicht 100%. Schau mal im servicemanual nach wie hoch die Bandwaagen bei Play stehen müssen, links steht meiner Meinung nach zu tief. Gemessen wird Oberkante Bedienleiste bis Unterkante Bandwage-Rolle. Habe nur gerade nicht die exakten Maße im Kopf. Normalerweise stehen beide bei Wiedergabe / Aufnahme immer identisch hoch egal wo der Bandstand ist. Einstellbar an einen Poti an der jeweiligen Bandwaagenseite.

Okay...die Justage scheint sehr einfach zu sein. Werde ich noch nachholen. Danke für den Hinweis!

(02.09.2018, 12:24)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:Die Frakos hatten teilweise das 3-fache ihrer eigentlichen Kapazität und der ESR Wert war überdurchschnittlich hoch.

Ich frage nur deswegen nach, weil ich diesen Effekt in all den Jahren nicht erlebt habe, obwohl ich auch ab und zu Elkos prüfe. Nicht dass ich so ein  Verhalten ausschließen könnte, aber ich selbst kenne es (noch) nicht.

Das ist eine vollkommen normale Erfahrung. Diese Erfahrung machen die 9.999 Menschen die nicht wie du einen wohlausgestatteten, kostenintensiven Messpark unterhalten. Diesen Hinweis brachte ich in deinem Spezialtread. Da hat es dich nicht interessiert und wurde als Störung abgetan. Der Effekt wurde vor Jahren schon auf Radiomuseum.org diskutiert. Fachleute entwarfen auch modifizierte Messbrücken zur Vermeidung dieses Effektes. Da das alles aber eben nicht trivial ist lautete die Empfehlung auf -> tauschen.

Dabei bin ich auch bis heute geblieben und es hat sich m.E. bewährt.

OT OFF

VG Martin

Ja das ist echt simpel. Die Federspannung der Bandwaagen (da sind innen zwei Stahlfedern je Seite, eine die von unten bis zu drei/viertel Ausschlag der Bandwaage sanft federt und eine Stärkere die ab drei/viertel zusätzlich greift, damit beim anspulen sanft Zug gehalten wird) diese beiden sind so in Dehnungskraft genormt dass nur durch Einstellung dieses Abstandes - Oberkante Bedienteil zu unterkante Rolle - automatisch die perfekten Zugwerte erreicht werden. Magnetsensoren erkennen die Position und regeln die Motorleistung gegen. Egal wie der Bandstand ist, der Zugwert ist dann immer identisch!

Zitat:Diese Erfahrung machen die 9.999 Menschen die nicht wie du einen wohlausgestatteten, kostenintensiven Messpark unterhalten.

Schon bedauerlich, daß du auschließlich Unsinn und Müll in deine Tastatur eingibst. Vermutlich kannst du es nicht besser, möchtest aber dennoch gerne in der ersten Reihe mitsingen....Das Schlimme daran: Es fällt auf. 

Um aber nochmal kurz zur Sache zu kommen: Es ist kein Verbrechen, Bauteile einfach so auszuwechseln, weil sie alt sind, oder weil man ganz einfach  Spaß daran hat. In manchen Fällen ist das auch sinnvoll, weil die Teile mitunter tatsächlich verbraucht sind.
Das hätte ich an sich auch nicht (mehr) kommentiert.
Wenn man allerdings Zahlen und Werte einstellt, die auf den ersten Blick "seltsam" erscheinen, dann halte ich das schon für "diskussionswürdig". Zumindest dann, wenn man sich selbst mit der Sache beschäftigt, und es -so- nicht kennt. Für dich trifft das alles übrigens  nicht zu. Du möchtest nur substanzlos poltern.

Selbstverständlich ist es bei dir nicht angekommen (und wird auch nie ankommen), aber für gerade mal 99 € bekommt man bereits ein sehr zuverlässig messendes Hand-LCR Meßgerät, das ich vor ca. einem Jahr hier im Forum getestet habe. 
Für gerade mal 400 bis 450 € kann man bei höheren ansprüchen professionelle Gebrauchtgeräte kaufen. Besonders kostenintensiv ist das also nicht.

Hyberman
Sorry für die kleine Störung, aber das Thema mit der dreifachen Kapazität halte ich für "interessant".

(02.09.2018, 13:38)scope schrieb: [ -> ]Auf Meßgeräte muss man sich (im Rahmen einer praxisgerechten Toleranz) verlassen können.

essentiell

(03.09.2018, 06:43)scope schrieb: [ -> ][...] für gerade mal 99 € bekommt man bereits ein sehr zuverlässig messendes Hand-LCR Meßgerät, das ich vor ca. einem Jahr hier im Forum getestet habe. 

volante -->

Genug Knallfrösche für Silvester gesammelt.

(03.09.2018, 06:43)scope schrieb: [ -> ]Um aber nochmal kurz zur Sache zu kommen: Es ist kein Verbrechen, Bauteile einfach so auszuwechseln, weil sie alt sind, oder weil man ganz einfach  Spaß daran hat. In manchen Fällen ist das auch sinnvoll, weil die Teile mitunter tatsächlich verbraucht sind.

FRAKOs tausche ich grundsätzlich. Schon die "urinfarbene Optik" erzeugt bei mir ein massives Sträuben der Nackenhaare..
Zudem sind FRAKOs schon auf Grund ihres Alters meist außerhalb der Spezifikationen.
Wie heißt es (so schön)  : "Wo FRAKO draufsteht ist Scheixxe drin".

Zitat:"Wo FRAKO draufsteht ist Scheixxe drin".

Kann ich pauschal nicht bestätigen. Optisch sind diese Teile auch nach meinem Dafürhalten nicht ansprechend. Die ganze Hifi-Technik der 70er gefällt mir ohnehin nur in Ausnahmefällen. Es kam aber nicht selten vor, daß ich bei fast 40 Jahre alten axialen Frakos keine Probleme feststellen konnte. Auch bei den blauen Philips (die mittlerweile 40 Jahre alt sind), ist längst nicht alles verschlissen. Es kommt eben darauf an, unter welchen Bedingungen die Teile ihre Zeit absolviert haben.

Wie bereits erwähnt. Das wechseln von Elkos ist für viele Leute "elementarer Bestandteil". Nicht selten reduziert sich sogar alles darauf.

Mir ging es hier einzig und alleine um die genannten Werte, die ich (bis jetzt) dem abenteuerlichen Meßkästchen zuschreibe.
Wenn man ohnehin stets alles auswechselt, dann braucht man so ein Gerät übrigens gar nicht

Nun ja, ich habe schon so einige Revox Kisten auf meinem Tisch gehabt und die Frakos haben in den meisten Fällen Probleme bereitet, bis hin zum Totalausfall von Funktionen. Das alles nur, weil diese Elkos sich zu einem Widerstand verwandelt haben.

Daher ist die hier aufkeimende Diskussion über das Wechseln selbiger völlig überflüssig. Es wurde eine Teilrevidierung gewünscht und daher wurden mögliche Kandidaten eben ersetzt. 

Ich bin auch kein Freund vom blinden austauschen sämtlicher Kondensatoren. Hier spielt auch eine gewisse Erfahrung mit über die Revox Kisten. 

Den einen üblen Frako habe ich übrigens mind. 10x hintereinander mit dem Chinateil gewesen. Die Ergebnisse waren immer die gleichen und ja es waren auch Frakos dabei, die noch gute Werte zeigten. Leider hat mein ABB Multimeter mit Kapazitätsmessung eine kleine Auszeit, sonst hätte ich mal eine Vergleichsmessung durchgeführt.

Mal Hand aufs Herz. Wieviele hier sind mit so einem Chinateil unterwegs? 

Mich würde interessieren, was scope bei dem 3-fach überhöhten Wert messen würde. Versand ist für 1,45 machbar...

(03.09.2018, 15:26)scope schrieb: [ -> ]

Zitat:"Wo FRAKO draufsteht ist Scheixxe drin".

Kann ich pauschal nicht bestätigen. Optisch sind diese Teile auch nach meinem Dafürhalten nicht ansprechend. Die ganze Hifi-Technik der 70er gefällt mir ohnehin nur in Ausnahmefällen.   Es kam aber nicht selten vor, daß ich bei fast 40 Jahre alten axialen Frakos keine Probleme feststellen konnte.

Ausnahmen bestätigen die Regel!

Zitat:Ausnahmen bestätigen die Regel!

Da gibt es gar keine "Regel", und das ist auch ein (klitzekleiner) Grund dafür, daß man funktionsfähige Meßtechnik verwenden sollte, wenn man sie denn überhaupt verwenden möchte.
Wenn man in so einem Gerät pauschal alles wechselt, dann ist ein LCR-Meßgerät zumindest für Reparaturvorgänge nicht nötig.
Von einem "klitzekleinen" Grund spreche ich übrigens, weil man so ein Meßgerät normalerweise nicht nur dazu verwenden kann, den Zustand alter Bauteile in uralten Geräten zu bestimmen, sondern so etwas auch im Bereich "Fertigung, DIY, Entwicklung usw." erst recht benötigt.

Ich kann mich übrigens immer nur wundern, wenn für so ein Gerät gerade mal 19 € übrig zu sein scheinen, WENN man gleichzeitig jede Woche irgendein Gerät über den Tisch schiebt.
Soviel "Bescheidenheit" und Minimalismus ist da nicht angemessen....meine ich, denn Verwendung finden diese 19 € Geräte anscheinend, auch wenn sie mit einem "Glücksrad" vergleichbar sind.

Die 99€ für das verlinkte Gerät sind für "Abstinenzler" oder Equipment-Ablehner  gut investiert, und WENN man darüberhinaus noch Interesse an wirklich hochwertigen Geräten für´s eigene Shack   mitbringt, dann gibt es in den USA via Ebay zurzeit gleich drei sehr interessante Angebote, die mit EUST und Versand unter 400 € bleiben. Das sind dann Anschaffungen die sich lohnen, WENN man nicht temporär auf dem KÜTI werkelt, denn die Geräte sind nicht gerade klein.

Zitat:Nun ja, ich habe schon so einige Revox Kisten auf meinem Tisch gehabt und die Frakos haben in den meisten Fällen Probleme bereitet, bis hin zum Totalausfall von Funktionen

Gut möglich. Ich fand lediglich die 600 µF "interessant"

Zitat:Wieviele hier sind mit so einem Chinateil unterwegs?

Hoffentlich nicht so viele ;

So, dann heute noch mal die Bandzugwaagen eingestellt, so wie es im SM steht. Viel gab es da aber nicht zu justieren.

46mm linke Seite von Oberkante Tastenschiene bis Unterkante Füllerarm und auf der rechten Seite 50mm.