Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Bisher läuft der A-65 immer noch mit der 60W Lampe davor. Dabei stellt sich eine Endstufenspannung von ±40V ein. Für den Verstärker bleiben etwa 190V und eine Leistungsaufnahme von knapp 20W übrig. Etwa 10W werden in der Lampe verbraten.

An dem Ruhestrommesspunkt der intakten Endstufe steigert sich der Spannungsabfall langsam bis auf 8mV. Sollwert sind 12mV ±3mV. Ich war mal wieder etwas neugierig und wollte wissen, wie sich das denn mit voller Spannung ohne Lampe verhält. Also habe ich meine beiden Multimeter angeklemmt um auch den defekten Kanal im Auge zu behalten und den Verstärker auf die vollen 240V losgelassen. Dabei habe ich aber immer ein Auge auf die Leistungsaufnahme gehabt.

Ohne die Lampe als "Bremse" steigert sich die Spannung recht schnell. Nach einigen Minuten waren dann 20mV erreicht und die Leistungsaufnahme lag bei etwa 50W. Beim halb bestückten Kanal waren 6,5mV zu messen.

Die 20mV waren natürlich etwas zu viel. Bei Geräten dieses Alters sind die Potis nicht selten genauso oxidiert wie die Schalter. Die beiden für den Abgleich des Powermeters sind schön angelaufen. Da ist davon auszugehen, dass sie außerhalb ihrer Normalstellung Probleme bereiten können. Nun wurden auf der Endstufenplatine aber glücklicherweise in Kunststoff gekapselte Potis verbaut:



Das musste ich dann auch ausprobieren

Und in der Tat: man kann den Spannungsabfall mit etwas Gefühl wunderbar in 1mV-Schritten nach unten drehen. Die Potis meiner bisherigen Onkyos waren da deutlich empfindlicher. Ich habe dann 12mV eingestellt. Mit den neuen Transistoren in der anderen Endstufe erfolgt dann noch der genaue Abgleich. Diese Maßnahme senkte die Leistungsaufnahme gleich mal um 10W auf 40W.

Da es diese Woche leider wieder nichts mit der Transistorlieferung geworden ist habe ich mir mal Gedanken gemacht, wie ich solche Leistungstransitoren testen kann.

Für die Endstufe sollte die Stromverstärkung nicht zu weit auseinander liegen (100 vs 200 wäre schlecht).

Nun kann man mit meinem Multimeter auch den hfe-Wert von Transistoren messen, allerdings passen die "Großen" nicht in die Anschlusslöcher und vor allem sind die Messbedingungen mit Uce = 2,8V und IB=10µA ziemlich weit von den Arbeitsbedingungen dieser Transistoren entfernt. Nimmt man mal einen hfe von 200 an, kommen bei dieser Messung gerade einmal 2mA Ic zustande. Die maximalen Werte des Ts liegen aber bei 10A und 150V.

Also hab ich mal geschaut, was die "Bastelkiste" so hergibt. Dort fanden sich ein 24V 3A Netzteil von FEAS, ein 10k Poti und diverse Widerstände habe ich auch noch auf Lager. Dazu gesellte sich mein 8,8R Lastwiderstand auf dem Kühlkörper sowie ein alter CPU Kühlkörper für den Transistor. Ich habe dann folgende Schaltung auf einem Brett aufgebaut:



Die Spannungsabfälle werden mit den beiden Multimetern an RC und RB gemessen. Der Taschenrechner liefert dann das Verhältnis der Ströme.
Über das Poti kann ich den Basisstrom einstellen, sodass sich ein minimaler IB von etwa 2mA ergibt.

Als Testobjekte dienen mir die guten ISC Transistoren

Mit einem 2SC3854 komme ich auf einen HFE von etwa 200-220. Maximal sind etwa 2,3A möglich. Die Verlustleistung wird größtenteils im Rc umgesetzt. Das schont den Transistor.

Bei welchem Kollektorstrom macht es Sinn die neuen Transistoren untereinander zu vergleichen ? 0,5A / 1A / 2A ?

Ein Bild von meinem Brettaufbau gibts vielleicht später, momentan ist das noch "Prototyp".

Ich habe alle 8 ISC Transistoren aus der letzten Bestellung mit meiner Testschaltung gemessen. Dabei hatten die NPN alle eine Stromverstärkung von ca 140 und die PNP um die 200. Das scheint nicht selten so zu sein, dass die PNPs höher liegen. Ich habe dann etwas über Google gesucht und herausgefunden, dass der Unterschied zwischen den beiden Gruppen nicht so tragisch sein soll, aber die beiden NPNs bzw PNPs sollten möglichst nah bei einander liegen. Da fanden sich 2 Paare. Deren B-E und B-C Spannungen waren auch nur ein paar mV auseinander.

Also habe ich die beiden übrig gebliebenen Toshibas ausgelötet und die ISCs mit neuen Glimmerscheiben montiert. Danach mit dem Multimeter den Widerstand zwischen Kollektor und Kühlkörper geprüft, dieser sollte im hohen KiloOhm oder MegaOhm-Bereich liegen. Das passte alles, also festgelötet.





Dann wurde wieder die 40W Lampe in die Fassung montiert, 1A Sicherungen eingesetzt der Verstärker eingeschaltet. Nichts knallt, nichts brennt durch, sondern nur "Klick" vom Relais

Ich habe dann das Oszi an den Ausgang geklemmt und verschiedene Frequenzen bis 50KHz bis maximal ±20V getestet. Das sah alles gut aus.
Danach wurde der Verstärker dann ohne Lampe davor mit der Steckdose verbunden um den Ruhestrom einstellen zu können. Ich habe 15min gewartet (statt 5min laut SM) und dann beide Endstufen auf 12mV eingestellt. Dabei liegt dann die Leistungsaufnahme bei etwa 45W.

Dann folgte noch ein Test mit Lampe davor am 8,8R Lastwiderstand und meinen kleinen 4R Testlautsprechern. Auch diese Tests waren erfolgreich. Nun waren aber noch die kleinen 1000µF Elkos verbaut, was natürlich die Leistungsabgabe etwas einschränkt. Also mussten die großen Elkos her








Die Sicherungen habe ich danach auf 2A gewechselt und die Lampe wieder als Strombegrenzer davor. Die 2A Sicherungen überlebten den Einschaltstrom und es ging wieder "Klick". Die Leerlaufspannung liegt bei 60,5V und 21mV Wechselspannungsanteil. Nun musste die Lampe aber wieder aus der Zuleitung. Beim Einschalten zerriss es die beiden Sicherungen, das war zu erwarten.

Ich habe sie durch 5A ersetzt. Diese überlebten den Einschaltstrom. Allerdings bewegt sich der Draht der Sicherung deutlich sichtbar beim Einschalten Scheint wohl gerade so zu reichen.

Nach einer weiteren Ruhestromkontrolle folgte dann der Test am 8,8R Lastwiderstand bei 1,10,20,40 und 50KHz. Ich habe jeweils bis 40V Amplitude, also etwa 90W aufgedreht. Beide Kanäle waren absolut sauber ohne Verzerrungen, da gabs nichts zu beanstanden. In diesem Zustand zog der Verstärker knapp 400W aus der Steckdose. Das habe ich jeweils nur für einige Sekunden auf diesem Level laufen lassen. Ansonsten habe ich es bei 100W Leistungsaufnahme belassen. Der Kühlkörper hatte sich danach auf knapp 50°C aufgeheizt. Hätte nicht gedacht, dass das bei dem großen Klotz so schnell geht.

Ich könnte nochmal testen, wann der Verstärker anfängt zu verzerren, aber das will ich ihm (noch) nicht zumuten. Der 3,3R Lastwiderstand wartet auch noch.

Die ISCs schlagen sich in jedem Fall ganz gut, kann man nicht meckern für 85Cent/Stck. Die Musik am Kopfhörer klingt auch gut. Gleich kommt dann der Test am Standlautsprecher.

Irgendwann musst Du mir bitte mal erklären Wie und Wo das alles gemessen wird.

Schreib mir mal genau, was du alles erklärt haben möchtest, dann mach ich auch ein paar Bilders dazu

Na, das schaut doch sehr vielversprechend aus...trotz ISC-Transistoren. Eigentlich sehen die sogar ganz schick aus.
Puhh...Respekt, wie Du die alle ausgemessen hast. Das könnt ich jetzt nicht

Grüßle
Toto

Ich habe ihn jetzt erstmal an meinen Heco Celan 300 laufen. Da kommen bei basslastiger Musik etwa 120W Leistungsaufnahme in kurzen Peaks zusammen. Klingt wunderbar.

So kann er jetzt erstmal laufen. Wenn die Sankens dann irgendwann mal hier eintreffen sollten, kann ich die verbauen, wenn mir danach ist.

Habe diese Woche in der Bucht ein Voltcraft 632 FG Oszi für 92ocen geschossen. Leider habe ich davon keinen Schimmer. Wenn ich in ca. zwei Wochen etwas mehr Zeit zur Verfügung habe würde ich auf Dein Angebot gerne zurück kommen

Ja meld dich einfach. Ich schau mir das Oszi und die BDA schonmal an.

Noch ein paar Fotos, die Instandsetzung ist ja so gut wie abgeschlossen:

Blech für die Inputkabel wieder montiert:



Dann das Bodenblech und Füße angeschraubt:



4mm² gehen auch wunderbar in die Schraubterminals (zum Verleich daneben 1,5mm²)




Vorher:



Nachher:

Ich habe mich etwas mit ARTA vertraut gemacht und nach Kalibrierung der Soundkarte incl. Frequenzgangausgleich durch Loopbackmessung einige Messungen gemacht.

Den Ausgang der SK habe ich an den Tapeeingang und den SK-Eingang an den Main-Out des Verstärkers angeschlossen. Nachdem die Messung von Frequenzgang und Spektrum ohne Last am Ausgang vernünftig funktionierte habe ich dann meinen 4,4Ohm Lastwiderstand an den reparierten Kanal gehängt und die Balance auf Rechts gedreht. Ich habe dann bei verschiedenen Leistungen Messungen gemacht, hier einige davon:


Frequenzgang durch Rosa Rauschen ermittelt bei etwa 80-90W RMS:



Spektrum bei etwa 130W Leistungsaufnahme:




Und noch etwas weiter aufgedreht:



Sieht ganz ordentlich aus. Die ISCs können erst einmal bleiben.

..trotzdem: China-Böller bleiben China-Böller.

warum nicht 2STA1695/2STC4468?

(bei so viel Liebe zum Detail...farnell.de bietet diese Typen um ca. 2,60Teuro per Stücker an..vermutlich orischinol von ST..

Ich habe ja vor fast 3 Wochen Sankens bestellt und bezahlt, aber sie sind immer noch nicht da !

Wenn die dann hier eintreffen werde ich sie auch bei Gelegenheit verbauen, aber ich wollte den Onkyo mal vom Tisch und an die Lautsprecher haben. Aber noch eine Bestellung aufgeben, nur weil das so lange dauert ?

ISC mag zwar (zu) billig sein, aber die Messwerte waren soweit OK und im normalen Heimbetrieb würden die wohl auch Jahre halten. Ich habe auch einige geknackt, Gehäuseverarbeitung und Die-Größe sind nicht schlechter als von den Sankens.

Die Lieferung der Sankens verzögert sich auf Anfang August (wegen Mindestabnahmemenge beim Lieferanten oder so).

War also schon richtig mit dem Einbau der ISCs (etwas Übung kann da auch nicht Schaden - Zurecht biegen der Anschlüsse, wieviel WLP, Montage mit Glimmerscheibe etc.).

Im Praxisbetrieb am Lautsprecher (Impedanzminimum 4,5 Ohm, guter Wirkungsgrad) werden selten mehr als 10W/Lautsprecher gebraucht. Wenn ich wirklich richtig aufdrehe gehen 150W durch die Steckdose und etwa 50W Peak in den LS (Laut VU Meter des Amps ). Die Belastung schaffen auch die ISCs mit links.

Ich könnte am 4,4 Ohm Widerstand natürlich mal eine Messung machen, ob der Verstärker auch mit den ISCs die angegebenen 170W RMS bei 1KHz Sinus bringt (gegebenenfalls mit aktiver Kühlung bei längerer Messdauer und diesen sommerlichen Temperaturen).

Das wären dann 6,2A eff und 8,8A Spitze bei 27Veff und 38V Spitze. Die ISCs sind mit Ic max von 12A angegeben. Dazu teilen sich jeweils 2 den Strom, sodass maximal 4,5A pro Transistor (im Optimalfall, kann durch unterschiedlichen hFE etwas abweichen) anfallen würden. Das sollten sie eigentlich aushalten (und haben sie auch schon, aber nur ganz kurz ).

Aber soll ich das riskieren ? Die Leistung brauche ich in der Praxis niemals und die anderen Endstufenbauteile möchte ich auch nicht unnötig in Gefahr bringen.

Ich habe die beiden übrig gebliebenen Toshibas einmal durchgemessen.

Typ Ic hfe

2SD1148 NPN 1A ~120
2SB863 PNP 1A ~210

Auch hier liegt der PNP deutlich höher.

Auf die Quälerei der ISCs werde ich verzichten, später mit den Sankens werde ich das aber mal testen. Im Grunde sind die Transistoren deutlich überdimensioniert.
Bei den angegebenen 250W Musikleistung an 4 Ohm (was etwa 11A Ic Spitze entspräche) kommen vermutlich die Elkos (bei Annahme von 1A/mF) und Trafo an ihre Grenzen und die Transistoren werden gerade mal mit 50% belastet.

BTW: Interessieren euch diese Berechnungen/Überlegungen/Messungen oder soll ich das zukünftig für mich behalten

Zitat:Interessieren euch diese Berechnungen/Überlegungen/Messungen oder soll ich das zukünftig für mich behalten

Grundlegende Überlegungen bei Reparaturen an alten Teilen sind nötig und sinnvoll, sicher für viele hier interessant. Dazu zählen auch Berechnungen und Messungen, um konkrete Aussagen machen zu können. Über den Umfang der Messungen kann man diskutieren, die technischen Voraussetzungen und persönlichen Erfahrungen sind eben individuell unterschiedlich. Wer´s nicht will oder braucht, kann drüberweglesen.
Ich meine, mach so weiter, Deine Beiträge sind ne Bereicherung.

Moin,

Danke für den Klasse Bericht!
Find`s einfach erfrischend, mit welchem Elan Du da zur Sache gehst.
Und auch wenn viele (mich eingeschlossen) nur mit Ohren schlackern können, ist es doch sehr interessant zu lesen.
Da kann Mann noch was bei lernen, also ruhig mehr Messungen!

Grüße Mac

Danke für die Rückmeldung.

Für mich ist dieses Projekt auch ein Lernprojekt. Ich kann nicht garantieren, dass alles was ich hier mache komplett richtig und immer sinnvoll ist.
Aber so muss ich mich mit den Datenblättern der unterschiedlichen Transistoren (Treiber/Stromverstärker) und deren Eigenheiten (Spannungen, Ströme, Kennlinien von Transitfrequenz, hfe, SOA etc) auseinander setzen.
Dazu bin ich am googeln und nachlesen in meinen Lehrbüchern (Elektronik, Regelungstechnik)und versuche zu verstehen, wie der Verstärker selbst und auch die Gegenkopplung funktioniert und welchen Einfluss da andere Transistoren haben könnten (Schwingneigung, Phasenreserve, Polstellen etc).
Das ganze ist schon ziemlich interessant, aber nicht unbedingt einfach.

Ich lese in dem Thread ja auch schon von Anfang mit und, also, doch, ich finde das auch sehr interessant, was und wie du das hier schreibst.
Ach, Garantie für absolute Richtigkeit kann hier wohl kaum einer für seine Beiträge übernehmen und wenn dicke Klöpse drin sind, wird es bestimmt einem auffallen und richtigstellen. Dazu sind Foren ja da - zum Meinungs- und Erfahrungsaustausch.
Also Glückwunsch zur erfolgreichen Reparatur des Verstärkers und...gerne weiter so!

besten Gruß
Toto

..leider sind IMHO die ISC's weder überdimensioniert noch geeignet für hiFi..

In einer Luxman M-02 hatten diese Clone's ihren Dienst nach einigen sek. Quälerei (35VAC_RMS8Ohm) nicht überlebt..

Die alsdann verwendeten 2STA/2STC von STMicro hatten damit keine Probleme..trotz Kühlkörpertemperaturen von gut 90°C..

Wie gesagt, das sind/waren meine persönlichen Erfahrungen mit diesen China-Krachern.

nebenbei: ganz tolles Kino!

In der Bucht schwimmt gerade noch ein defekter A-65.

große und kleine Elkos, Gleichrichter und Transitoren habe ich ja noch....ist aber eigentlich zu teuer, was meint ihr, soll ich

Moin, klaro...den schöneren behältste...
Gruß Michael

Hallo Jack R

Der in der Bucht ist schon teuer, leider setzen jetzt viele die Preise hoch,
für defekte Geräte wurde früher viel weniger verlangt.
Geldmacherei.
Du hast ja schon einen.

Danke für Deinen informativen Reparaturbericht.

mfg

Seit dem letzten Post sind schon über 2 Wochen vergangen, daher ein kurzer Statusbericht und eine Frage:

Die Sankens wurden Anfang August vom Lieferanten an den Händler geliefert. Allerdings waren die beiden Typen aus unterschiedlichen Stromverstärkungsgruppen (2SA: Y und 2SC: P), was man mir telefonisch mitteilte. Wenn ich schon Sankens einbaue, dann bitte aus der selben Gruppe, auch wenn sich beide Gruppen überschneiden. Also wurden beim Lieferanten passende 2SC in Y nachgeordert. Das dauert nun wieder ne Weile...Aber egal, ich hab ja Zeit, die Kiste läuft ja

Zur Frage: Der Amp hat eine Überstrom-Schutzschaltung. Diese wird laut SM folgendermaßen kalibriert:



Nun habe ich keinen Rechteckgenerator (50Hz ginge evtl mit dem Laptop) aber vor allem keine Bauteile für diesen Diff-Circuit. Könnte man das ganze auch mit Sinus (ggf. kurze Bursts) kalibrieren ?
Beispielsweise auf 150W/Kanal aufdrehen und die Potis so einstellen, dass er hier abschaltet ?

Oder besser Finger weg und hoffen, dass da keiner dran gedreht hat und die Einstellung noch passt ?

Soo, folgendes hat mir UPS heute geliefert:



Das sieht alles ziemlich gut aus. Mal sehn wann ich die einbaue.

Sehr schöner Beitrag!!!
Gratulation zur gelungenen Reparatur !!!!!!!

Aber ganz im Ernst....ich würde die verbauten Transen drin lassen...und die neuen aufheben.
Wenn die Teile gut funktionieren...was soll passieren.

Ich würde mal kurz nach dem Einschalten mit einem Thermometer alle ISC´s abtasten.
Wenn da kein Ausreißer dabei ist.....laufen lassen.
Und Musik hören, nicht nur löten...
Falls die Finger jucken sollten, den passenden Tuner besorgen.

Grüße aus Hanau
Dirk