Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Man darf die Frage stellen, wozu so ein Vorverstärker eigentlich gut ist, bzw was das alles bewirken soll.
Mit dem Ziel, "einfach nur gut Musik zu hören" hat es zweifellos nicht viel zu tun. Zimindest nicht in erster Linie. Das gilt für den Löwenanteil aller Hifi Geräte, bei denen der Aufwand -so wie hier- auf die Spitze getrieben wurde, und auch für Geräte, in denen es eher spartanisch zugeht, die Einzelteile aber vom Papst gesegnet wurden, und dann für enorme Summen vermarktet werden.

Esotersiche Bauteile und engtolerierten (handverlesenen) Krempel gibt´s in der Technics m.W.  nicht, dafür wurde von allem sehr viel genommen, und die Schaltung mit allen möglichen Details überfrachtet. Ein seltenes , 38,5 Kg schweres Sammlerstück ist diese Vorstufe auf jeden Fall.





Um das Gerät überhaupt zu benutzen, musste ich mich erst mal 20 Minuten mit den Details unter der Klappe vertraut machen. Das ist mir bereits etwas zuviel, aber es verkörperte 1977 den Zeitgeist und war damals wohl im Trend.




Eine gewisse Faszination kann ich dem Gerät auf technischer Ebene aber dennoch nicht absprechen, obwohl die Reparaturen (sofern überhaupt komplett machbar) kein Vergnügen werden.
Die vorderen Boards sind nämlich nicht einfach auf eine Busplatine gesteckt, sondern mit vielen Steckern untereinander verbunden worden. Einfach ziehen geht also nicht.





Selbst wenn man nur die beiden Leuchtmittel für die Flutlichtbeleuchtung erneuern möchte, muss man das Gerät sehr weit zerlegen.
Das Gerät ist ein 100V Japan import, da diese zweite (spätere) Serie angeblich nur für den japanischen Markt gebaut wurde. angeblich 150 Stück A1 und A2.

Beim Transport gingen damals die Glasscheibe, und die Kipphebel kaputt. Die Scheibe wurde wurde damals nac hgefertigt, und die Hebel repariert (geklebt).


Nach den ersten Tests habe ich folgende Fehler festgestellt:

* Flutlichtbeleuchtung defekt.
* Interner Kopfhörerverstärker ohne Funktion
* Hochpegeleingang "Tape 3" ohne Funktion
* Hochpegeleingänge (alle)  in Stellung "defeat" (tone off) : THD&N Links  0,003% (OK)  rechts 0,08% (nicht OK) Das hat natürlich kein Mensch bemerkt
* Hochpegeleingänge (alle)  in Stellung tone control on : THD&N links 1,8% + Funkelrauschen , rechts 0,09%....Das kann man hören   Es stört ungemein.
* Rec selector "off" nicht schaltbar (unwichtig)
* Kratzende, aussetzende gain Regler auf der Rückseite. (mehrere)
* Peal level Meter ungenau, und rechts peak  hold Funktion defekt.


Phono habe ich noch nicht getestet....Das ist wieder eine Sache für sich, denn die Phonostufen sind ....nicht ohne.






Das wird voraussichtlich eine etwas zeitraubendere Sache. Unterlagen habe ich zwar, aber die sind nicht komplett.

Aus technischer Sicht durchaus beeindruckend, jedoch stellt sich mir eine Frage: Wozu das ganze? Als ITler bezeichne ich sowas als klassischer Fall von Bloatware

In den 70ern waren Features absolut im Trend. Z.B. der Schalter Channel select L, R Stereo, L+R und Reverse.
Heute würde man so eine Funktion sicher nicht mehr einbauen. Es ist alles eine Frage der ...."Zeit".

Software die 1977 geschrieben wurde, schreibt man heute auch nicht mehr so Beim Umfang wird es allerdings eher genau andersherum sein.

...Und eine CRAY 1 (etwa selbes BJ) ist auch heute noch irgendwie "faszinierend". Nicht nur als Sitzmöbel....

Deiner oder von einem guten Bekannten der (oder das?) Trum? Auf alle Fälle beeindruckend.

Ich wäre nicht bereit, soviel Geld für eine Vorstufe zu bezahlen. Viele werden ja nicht verkauft, aber mir ist zu Ohren gekommen, dass in der Vergangenheit "top gepflegte" Modelle für >10000 € den Besitzer wechselten.

Es wurden schon Toastbrote verkauft, auf denen angeblich die Mutter Maria oder Jesus zu sehen ist. 

Weiter geht´s...


* Flutlichtbeleuchtung defekt.
Was soll ich sagen?....Leuchtmittel erneuert ! , Prisma gesäubert. Um da ranzukommen, muss bereits die Front abgenommen werden. ;(

* Interner Kopfhörerverstärker ohne Funktion

* Hochpegeleingang "Tape 3" ohne Funktion
Bedienungsfehler. Stand vorne auf "front"   Tape 3 kann man auch vorne anklemmen.

* Hochpegeleingänge (alle)  in Stellung "defeat" (tone off) : THD&N Links  0,003% (OK)  rechts 0,08% (nicht OK) Das hat natürlich kein Mensch bemerkt
* Hochpegeleingänge (alle)  in Stellung tone control on : THD&N links 1,8% + Funkelrauschen , rechts 0,09%....Das kann man hören   Es stört ungemein.

* Rec selector "off" nicht schaltbar (unwichtig)
Mikrotaster defekt, erneuert

* Kratzende, aussetzende gain Regler auf der Rückseite. (mehrere) 
Chemisch gereinigt....wieder gut.

* Peak level Meter ungenau, und rechts peak  hold Funktion defekt.  

Mit den "echten" Reparaturen wird´s etwas länger dauern.  Ich werde mit den beiden unterschiedlich "gut" arbeitenden Hochpegel Verstärkerboards anfangen. Es gibt zwei baugleiche für links und rechts.
Einiges ist bereits durch säubern der Kontakte auf der Busplatine, und den teilweise grün angelaufenen Steckkontakten der Boards behoben. Die wenigen Elkos sind zwar alt und haben durch die hohen Temperaturen ihren Mantel teilweise abgelegt, aber erste Stichproben zeigen : "Kein Problem".... Es sind -dort- nicht allzu viele, daher werde ich die ca. 20(?) Stück wechseln.



Unter den Plastikhauben befinden sich Module mit jeweils drei  thermisch gut verbundenen Transistoren.






Die beiden noch gesteckten Phonoplatinen kommen ganz zum Schluss. Eventuell ist dort auch alles OK. (?)

(08.09.2019, 13:07)scope schrieb: [ -> ]In den 70ern waren Features absolut im Trend. Z.B. der Schalter Channel select L, R Stereo, L+R und Reverse.

Moin,
diese Funktion war doch schon typisch fuer Geraete der 60er und ich hielt sie fuer die (End-) 70er fuer ausgestorben.
Aber gut, wenn man schon "Alles" in einen Steuerverstaerker packen will, darf dieses (eigentlich) Relikt nicht fehlen ;-)

73
Peter

Zitat:diese Funktion war doch schon typisch fuer Geraete der 60er und ich hielt sie fuer die (End-) 70er fuer ausgestorben.

Hifi aus den 60ern fällt -dezent formuliert- nicht in meinem Interessenbereich. Da kenne ich mich also nicht aus. Ich kenne diese Funktion vornehmlich aus den 70ern, und vereinzelt aus den frühen 80ern.

Die beiden Line-Module habe ich -im Rahmen des Vertretbaren- wieder in Bereiche gebracht, mit denen man gut leben kann. Völlig identisch sind sie aber trotzdem nicht. Eines hat fast 10 dB mehr K3 , dafür hat das andere einen höheren noisefloor, zu hohen Frequenzen leicht ansteigend.
Das sind ausnahmslos Bereiche, in denen man ohne entsprechende Meßtechnik (also um -100 dB und teilweise darunter)  sowieso alles als "perfekt" abnicken würde.

Eine Generalüberholung (die den Namen verdient) würde vermutlich Niemand annehmen, und ich halte es für "gut möglich", wenn nicht sogar wahrscheinlich, dass man sich mit so einer Generalüberholung  viele neue Fehler und neue messtechnische Probleme einfangen könnte, die das Gerät am Ende ruinieren. Selbst dann, wenn man sich gut auskennt, und den ganzen Tag nichts anderes macht.
Ohne vernünftige Messtechnik braucht man in diesem Fall ohnehin gar nicht erst anfangen.

Wenn man  irgendwelche teuren High End Geräte repariert, dann ist es eigentlich gar keine schlechte Idee, den Besitzerauf gar keinen Fall mit irgendwelchen Meßwerten zu belasten. Das gilt besonders für den Fall, dass es zwischen den Kanälen -oder eben ganz allgemein- Abweichungen gibt, deren "Unbedenklichkeit" man den Leuten später erklären müsste, was selten funktioniert

Dieses Problem kenne ich selbst aus meinem Bekanntenkreis. Man macht sich NUR das Leben schwer.
Ob die RIAA Abweichung +/-0,9 dB (defekt)   oder eben nur +/-0,3 dB (ok) beträgt, hört ohnehin kein Mensch. Und es "trübt" das Klangerlebnis ebenfalls nicht.

Und auch bei dieser SU-A2 ist ein Kanal des Entzerrers 0,9 dB lauter als der andere. Außerdem ist  in den Phonostufen der komplette Bias (Class A) ausgefallen, und die Spannungen für die Phonostufe sind komplett 10-15% zu niedrig. 
Merkt kein Mensch.... , denn Die Verzerrungen liegen immer noch um "nur" 0,03%

Die beiden Phono Entzerrer :  Auf jeder Platine sind zwei komplette mono MM Entzerrer-Vorverstärker verbaut. Also einer für den linken , und einer für den rechten Kanal.
Wie man gut erkennen kann, wurden sie  früher sehr warm, was die  violette Verfärbung zeigt.  Jetzt bleiben sie kalt, und an den MM- ICQ Trimmern (Bias) tut sich nichts mehr.





Spannungsaufbereitung für Phono MC....Ich freue mich schon ;(





Um die Phonomodule auszubauen, muss man unten einige Leitungen lösen. Das MC-NT lässt sich gar nicht erst ausbauen, ohne einen ganzen Kabelstrang zu lösen. Im Hintergrund (auf dem Monitor) sieht man die RIAA Entzerrung links und rechts (0,9 dB auseinander)...Außerdem fällt bei einem Entzerrer (grün) der Pegel  um 0,5 dB 20 Hz ab. Ansonsten werden +/- 0,2 dB locker eingehalten. ...Na immerhin funktioniert noch irgendwas.

Letzter Teil + "fertig".

Bis auf das defekte Levelmeter (peak hold) konnten alle Fehler beseitigt werden. Der Verstärker für die anzeigeinstrumente ist in Form von zwei vergossenen Modulen ausgeführt. Ich halte den Aufwand für "zu groß", die Bausteine nachzubauen, da die normale VU-Funktion noch gegeben ist.



An dem Gerät musste nicht ein einziger Halbleiter erneuert werden. Sämtliche Störungen wurden durch marode Steckkontakte, und schlechte Lötstellen ausgelöst. Zwar habe ich etwa 20 (von geschätzten 200) Elkos erneuert, aber trockene Elkos gab es hier nicht zu beklagen, obwohl einige davon durch thermische Einflüsse über die Jahre mit zurückgezogenem Schrumpfschlauch reagierten. Ein rein optischer Mangel. Keiner der ausgewechselten Elkos hatte einen zu hohen ESR oder mehr als 10% Kapazitätsverlust. Die großen Netzelkos habe ich ausnahmslos geprüft....alles gut.

Problematisch waren auch die Betriebsspannungen, die alle um 15 bis sage und schreibe 30% zu niedrig waren. Außderdem war die Balance der DC-gekoppelten Stufen in den meisten Fällen nicht OK. Ich vermute, dass man irgendwann einmal in dem Gerät herumgedreht hat.

Die Ausgangsstufe der MM Entzerrer ist derart leistungsstark aufgebaut, dass man damit eine Lautsprecherbox treiben könnte. Sie läuft normalerweise in A-Betriebsart, was zu sehr hohen Temperaturen führt.

Phono MM 1 und MM2 Komplementär Ausgangsstufe mit "Batwing" Transistoren für einen Kanal. Dieses Modul ist also 2x nötig.


Zwei von vier  Testpunkten für den Bias, den ich nicht so hoch eingestellt habe, wie es ursprünglich von Technics angedacht war. Die KK-Temperatur bleibt jetzt unter 45 Grad, ohne irgendwelche
Kompromisse in der Qualität einzugehen. Daneben die ICQ Regler für den Ruhestrom.  Die beiden Phonomodule verheizen normalerweise  -alleine- 70-80W. Jetzt etwa 30W.
Die 6-pin Pfostenstecker dienen zur Kontrolle der einzelnen DC Stufen (DC- Balance) und zur Prüfung der Signalformen.




Die "Anatomie" im groben Überblick:





Den Bias für die MM-Ausgangsstufen habe ich nicht unbegründet etwas geringer gewählt, da das Regelnetzteil ganz furchtbar schwitzt.  Anfassen ist nicht!!!  Das muss es aushalten...Das hat es 40 Jahre ausgehalten, obwohl jetzt einiges nachgelötet werden musste.

Die Stromaufnahme stieg nach den Justagen von vorher ca. 125 W auf jetzt 170 W . Laut Datenblatt wären es mit entsprechend eingestellten Phonostufen wohl 230W geworden. Das wollte ich vermeiden.





Letztendlich bin ich mit den jetzigen Eigenschaften (also der performance) zufrieden. Ob sie nach 40 Jahren noch die exakten Werte einhält, weiss ich mangels Vergleichmöglichkeit nicht, aber was ich auf dem Meßplatz schlussendlich gesehen habe, überzeugt mich. Damit kann ich gut leben.





FFT , AUX in, Pre1 out, 500 mV rein, 1V raus, beide Kanäle:

Ein Kanal mit (unhörbar) minimal stärkeren Netzstörungen.  THD 0,0012% . Kanal 2
8rot) zeigt minimal erhöhtes Rauschen ab ca. 8 KHz. Aber unter -130 dB(V)  

Amplitudenfrequenzgang, 1V . Potentiometer etwa in Mittelpos. Nur 0,1 dB differenz L/R (grün & Blau in AC-pos)  Rot nochmal ein Kanal in DC pos.


THD & N vs. Freq., ca. 1V , 80 KHz bw. Ein Kanal wie bereits erwähnt mit geringfügig stärkeren Netzstörungen....Völlig irrelevant.

CCIF IMD, 1V , deutlich unter -100 dB (o,oo1%) für F2-F1


Potentiometer Gleichlauf....Sehr ordentlich




Phono MM RIAA Abweichung L & R. Ein Kanal "perfekt" , der andere mit maximal 0,12 dB Abweichung. Das hat zwar wie so oft keinen Einfluss auf das Hörerlebnis , beeindruckt aber trotzdem.




FFT Phono MM , 10 mV  L&R




Übersteuerungsreserve MM (Eingangsspannung 1Khz vs. THD&N, über 100Hz HP Filter.)

  Mehr als genug.
Störspannungsabstände Hochpegel (AUX in , line out) bezogen auf 1 Volt Ausgangsspannung :

Ch1 : -99dB , -113 dBA
CH2 : -97,5 dB , - 112 dBA

MM bezogen auf 5 mV über Tape out:
Ch 1 :-82 dB , - 95 dBA
Ch 2: -81 dB , - 94 dBA

Bezogen auf 10 mV :

- 87dB , -100 dBA.

Das kann sich immer noch sehen lassen, und ich räume sogar noch Abweichungen (nach oben) durch  Brummschleifen und Verkabelung ein.

Falls jetzt jemand unbedingt so eine Vorstufe haben möchte, dann habe ich sogar einen Link parat:

 

http://www.audioscope.net/technics-sua2-...html?ref=3

Schnäppchen...

Wenn diese Farbe nicht wäre...

Scope, manchmal würde ich Dir gerne beim Arbeiten zusehen.
Sehr interessant wieder mal.

Die Phonostufe finde ich extrem beeindruckend, auch wenn's wohl ein wenig Overkill ist. Andererseits ist Perfektion auch ungemein beruhigend. Erstaunlich auch wie gut das Gerät trotz des komplexen Aufbaus und der wohl nicht geringen thermischen Belastung noch beieinander ist.
Die Elkos mit dem metallisch violettblauen Gehäuse würden mich allerdings nervös machen. Hoffentlich ist das nicht die gleiche Bauart wie in meinem Yamaha T-2. Diese Elkos waren alle noch dicht, als ich den Tuner vom Vorbesitzer, der ihn seit langem so gut wie nicht mehr benutzt hatte, übernommen habe . Bei mir läuft er mehrere Stunden täglich, und nach 3 Monaten waren die ersten undicht und nach nochmal 3 Monate später hatten die nächsten grüne Beine. An dem Technics auch nur eines der handverlesenen Bauteil ohne konkreten Anlass auszuwechseln verbietet sich natürlich, aber regelmäßig die Haube lüften und nach dem Rechten sehen würde ich schon, natürlich auch um mich am Anblick der prachtvollen Technik zu weiden.  

Danke für den Klassebericht. Wo sonst kriegt man sowas schon  zu sehen.

Gruß,
Stefan

Zitat:Bei mir läuft er mehrere Stunden täglich, und nach 3 Monaten waren die ersten undicht und nach nochmal 3 Monate später hatten die nächsten grüne Beine.

Wie bei einigen anderen Herstellern auch, gab es bei Matsushita schlechte Chargen, die für Probleme sorgten.  Bei den blauen waren es Undichtigkeiten, die für verätzte PLatinen sorgen. Diese Undichtigkeit hat nichts mit dem Schrumpfen der Hülle zu tun. Wäre dieses Gerät von so einer Charge betroffen, wäre das Kind bereits in den Brunnen gefallen. Ich habe ebenfalls einige Technicsgeräte gehabt, die betroffen waren.
Man kann das Gerät selbstverständlich komplett zerlegen und die verbliebenen 150 bis 200 (eher mehr) Elkos austauschen , aber dann besteht die Gefahr, dass das Gerät danach in Teilbereichen, oder überhaupt nicht mehr so  funktioniert, wie es mal gedacht war.

Ich sah und sehe hier keine Gefahr durch Undichtigkeiten in den nächsten Jahren.
Hätte ich das, dann hätte ich eine andere Vorgehensweise gewählt.

Ein Gerät habn ich bischer noch nicht beim Elkotausch zerstört, aber die Gefahr besteht. Sind die Leiterplatten schlecht, ich meine, wie manche Grundig Leiterplatten, wo die Leiterbahn schnell beim Löten abhebt?

Endstufe dazu:
https://www.hifi-archiv.info/Technics/19...nics02.jpg

(09.09.2019, 21:23)Dude schrieb: [ -> ]Danke für den Klassebericht. Wo sonst kriegt man sowas schon  zu sehen.

Schließe mich da gerne an. Ein tolles Stück Hifi-Geschichte, was ich bisher gar nicht kannte.

Zitat:Ein Gerät habn ich bischer noch nicht beim Elkotausch zerstört

Vermutlich reden wir aneinander vorbei?  Ich denke dabei nicht an abgehobene Leiterbahnen, verpolte Elkos, oder eine Lötzinnbrücke.
Die Vorstufe ist ein Sonderfall. Um in dem Gerät "prophylaktisch" alle Elkos auszuwechseln (Volkssport), muss man nicht nur die Karten auf der "Busplatine" ziehen, sondern auch 8 große Boards ausbauen, auf denen ohnehin der Löwenanteil der Kondensatoren verbaut ist. Diese sind mit dicken Kabelbäumen unter dem Gerat  verbunden, und nur die Hälfte ist an Stellen mit Steckverbindern versehen, wo man sie braucht. Die Kabelbäume müssen zum Ausbau der Platinen komplett entflochten werden.
Mit anderen Worten: Das Gerät muss zerlegt, und wieder zusammengesetzt werden.
Das ist -abgesehen vom Aufwand- kein Hexenwerk, aber es ist eine Quelle für alle möglichen Fehler, die man am Ende eben NICHT durch einfaches "Oszilloskopieren" oder "Anhören" aufdecken kann. Der Fremdspannungsabstand kann sich durch Kleinigkeiten ganz leicht um 20 dB verschlechtern....Und die Meisten merken davon nicht mal was.

Wem sowas egal ist, der hätte in diesem Fall gar nichts machen müssen, denn Musik spielte das Gerät auch vorher schon.

Ich habe in der Vergangenheit viele Geräte überprüft, in denen kurz  zuvor -alle- Elkos ausgetauscht wurden. Darunter auch einige Revox Receiver  und -Verstärker, sowie "Monsterreceiver" im fiesen Holzkasten .

Viele davon liefen "prinzipiell", aber wie sie liefen, ist wieder eine ganz andere Geschichte. Das hatte nichts mehr  mit dem "Hifi-Gedanken" zu tun, und wurde selbstverständlich nicht bemerkt

Je nachdem wie man es auslegen möchte ist also "alles OK", oder eben "nichts ok".
 Ich habe ein gutes Dutzdend der Elkos "in circuit" geprüft und war -auch- bei den kleinen Elkos (4,7er und 10er) erstaunt, wie gut deren Zustand ist. Letztendlich ist jeder für sein Handeln selbst verantwortlich.

Alle 20 ausgelöteten Elkos (auch die halbnackten) übertreffen die Kapazität üblicher Neuware und können auch was den ESR betrifft immer noch bis auf 10% mit aktueller 105° Neuware mithalten. Kaum zu glauben, aber so ist es nun mal.

Ich hatte einen ebensolchen Vorverstärker auch schon mal auf dem Tisch (von einem -ehemaligen- Forumsmitglied namens "der Werner") - dieser außergewöhnliche Vorverstärker heißt doch aber SU-A2, oder? Nur die Endstufen heißen SE.

Ich hatte damals auch hier im Forum einen Bericht eingestellt:
hier

Beste Grüße
Armin

OK, ja sowas meinst du. Kenne ich auch von manchen Geräten, wenn man dann die MAsse etwas anders legt, verschraubt oder Kabel anders im Gerät ausrichtet.

Dieses Gerät ist aber zu voll. Mehr Platz wäre für Thermik und Service besser. Aber noch größer?

Auch die Lötarbeiten der Anderen lassen teilweise zu wünschen übrig. Bei mri wid es mit den Jahrne durch die sch0elchter werdenen Augen ab 35 (Und das ist schon 'ne Weile her) aber auch nicht besser.

Dann wirst du um so etwas wohl bald nicht mehr umhin kommen.


Sieht echt sch... aus wenn andere einen damit sehen, aber so ein Dingens brauche ich leider immer öfters...

Edit.