Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Diese Sorte Elkos findet man in manchen Hifi-Geräten (bisher in Denon und Yamaha gefunden). Die sind hellgrün und vom Hersteller Nipoon Chemicon (nicht zu verwechseln mit Nichicon!). Die Elkos haben eine große Aufschrift "CE KU" - was bedeutet das?




Der in der Bildmitte ist es. Ersetzt man den oben abgebildeten Elkos gegen eine anderen "normalen" Elko mit den gleichen Werten, funktioniert die Schutzschaltung nicht mehr. Alten Elko (CE KU) wieder rein und alles funktioniert wieder richtig. Woran liegt das denn?
Das Internet gibt darüber leider keine Auskunft. Weiß da jemand etwas? Ich wäre dankbar für jede Aufklärung.

Beste Grüße
Armin

Wirklich seltsam....

Sind das vielleicht Geisterfahrer? In Nippon fahren sie ja alle auf der falschen Straßenseite. 

Hi Armin, könnte ein "low leakage" Typ sein, schau mal die Schaltung an, ob sowas erforderlich ist. Zum Test könntest Du einen 220 MKP aus einer Frequenzweiche probieren: Der ist auch "low leakage". Wenn es dann funktioniert, sollte es geklärt sein.

scope: Kannst Du was dazu sagen?

Hallo,
den Kondensator mit einer vernünftigen Messbrücke auf Verlustfaktor testen und mit gewöhnlichem Elko vergleichen;  alternativ, wie schon vorgeschlagen, testweise durch Folienkondensator tauschen.
22u/25V dürfte vom Raumbedarf noch recht klein ausfallen.
Viele Grüsse
Uli

Hi,

die Nippon Chemicon CE KU sollten bipolare Elkos sein.

Ist aber eine alte Baureihe, die gibt es schon seit min. 25 Jahren nicht mehr.

Seit dem Zusammenschluß und der Umbenennung von Nippon Chemicon auf United Chemicon findet man leider fast keine alten Datenblätter mehr im Netz.

VG
Hanno

Wenn es wirklich bipolare sind, kann ich ja meine Theorie der Geisterfahrer streichen. Das erklärt aber noch nicht den Aufdruck, nachdem es unipolare sein sollen. 

Hast du einen Schaltplanausschnitt?

Das steht für:

CHAOTISCH EXPLODIEREND

KANN UMHERFLIEGEN


Also Vorsicht!!!

Hanno, nee: Links ist "Minus" aufgedruckt...

Zeitgemäße Low leakage sind es nicht, die hatten zwar eine ähnliche Farbe des Schrumpfschlauchs, aber LL als Aufdruck, spätere Baureihen wohl LLA.

Die Frage ist, warum die Schaltung nicht mit nem neuen Elko funktionierte. Wurden der alte und der neue Elko gemessen?
Ein SP oder der Name der Kiste könnte helfen.

Das ist ein steinalter Denon Receiver aus der  GR Serie. Also 70er Jahre.

Der gepolte Elko muss einen besonders niedrigen Leckstrom durch spezielles Dielektrikum (also einen sehr hohen imaginären Parallelwiderstand) mitbringen, damit die Schaltung ohne  Änderung funktioniert. Darum ist er auch so groß. Im Servicemanual ist dem Elko der Vermerk "HS" beigefügt. (Bedeutung zurzeit unbekannt)
Der Elko ist in Verbindung mit hochohmigen (!) Widerständen für die Einschaltverzögerung zeitbestimmend. Fliesst dort zuviel Strom ab, kommt die nötige Spannung ohne Änderungen auch nach XXXX Sekunden nicht "hoch".

Das ist zumindest meine Sicht der Dinge.

Cool. Ich hatte also Recht. ;-)

Nur wenn ich Recht hatte....

Ich bin da inzwischen sehr optimistisch...

Den Typen kenne ich leider auch nicht.
Bei den alten Nippon Chemicons steht der Typ neben dem Logo, wenn er denn genannt wird.
Dieses CE steht bei den meisten Nippon Cs und die folgende Angabe müsste mMn
der Herstellungsort sein. Bei 04W würde ich bspw. auf ein Werk in Japan tippen.

Habe zwar noch ein Bildchen zu o. g. aber keine Idee, was diesen Lindgrünen nun so anders machen könnte.

Da der Elko (wie die meisten anderen wohl auch) keine Probleme bereiten, kann man den (die) getrost drin lassen. Alternativ kann man z.B. hier bestellen:

https://www.ebay.de/itm/20pcs-10uF-25V-8...0005.m1851

Ich würde den auch drin lassen, geht doch noch. Alternativ zu scopes Vorschlag gingen auch Nichicon UKL. Nippon Chemicon hat LL-Typen wohl nicht mehr im Programm. Schade, dass so wenig über die alten Kondensatorbaureihen im Netz zu finden ist, bei Elna und Nichicon sieht es ja nicht besser aus. Wäre in einigen Fällen ganz interessant nachzuvollziehen was sich die Entwickler bei der Elkoauswahl so gedacht haben. Ich habe mal interessehalber versucht über die Nichicon UKN in der MC-Phonostufe meines Yamaha C-4 Preamps was rauszukriegen. Sind im Schaltplan auch als UKN gekennzeichnet, für die Kapazität vergleichsweise riesig und mit Epoxy unter dem Schrumpfschlauch versiegelt, was es in der Form heute wohl gar nicht mehr gibt. Fehlanzeige, ich konnte bisher nirgendwo etwas darüber finden was diese Kondensatoren besonders auszeichnet. Da unauffällig, besteht zum Glück bisher kein Anlass die erneuern zu müssen.

Es ist kein "steinalter" Denon-Receiver, sondern ein "steinalter" Denon-Verstärker - ein PMA-850. Sonst stimmt aber alles.

Ersetzen könnte man so einen speziellen Elko also nur, wenn man die Kapazität erhöht und den Widerstand verkleinert, um die richtige Zeitkonstante zu erhalten. Habe ich das so richtig verstanden?

Beste Grüße
Armin

Ich sehe (noch) keine Notwendigkeit für einen Umbau, der mitunter Probleme bereiten könnte, die man zurzeit nicht abschätzen kann. 
Ich würde zuerst die Spannung am Originalelko -nach Einschalten- über einen hochohmigen Tastkopf beobachten  und das Verhalten mit  einem neuen LL Elko vergleichen, oder eben GAR NICHTS verändern.  Letzteres ist ohnehin der richtige Weg in diesem Fall.
Ob ein 10:1 Passiv-Tastkopf mit 10MOhm hochohmig genug ist, kann man mit dem Originalkondensator austesten. Alternativ ein DMM mit mind. 10 Mohm....Es sollte m.M.n reichen. 22µF Folie in kleiner Bauform (60V) könnte man zur Not auch mal probieren...

An erster Stelle steht aber: Alles so lassen....Alles gut.

(16.09.2020, 07:59)Armin777 schrieb: [ -> ]Es ist kein "steinalter" Denon-Receiver, sondern ein "steinalter" Denon-Verstärker - ein PMA-850. Sonst stimmt aber alles.

...

Solch ein mintgrüner Nippon Chemi-Con Kondensator steckt auch im Denon GR-535 Receiver drin (gleiche Baujahr wie der PMA-850). Wenn ich mich recht erinnere hat er aber eine andere Kapazität.

Wenn das alte Teil funktioniert, einfach drin lassen. Der ist in seiner Funktion nicht belastet, und wird auch nicht von der Nachbarschaft gekocht. Gut möglich, dass er den Besitzer oder Reparateur überlebt. Und wenn er schwächelt, große Folie rein - wenn's passt.

2c zur Veränderung der Kapazität von C14:
C14 wird im Fehlerfall über R10 oder R13 entladen.
Um die Ladezeit beim Einschalten  beizubehalten müßten bei Vergrößerung von C14 der Gesamtwiderstand R11, R12 verkleinert werden, aber auch R10, R13 entsprechend verkleinert werden, um die Spannung über dem Elko im Fehlerfall in gleicher Zeit abzusenken.
Den Veränderungen sind durch die Belastbarkeit der die Entladungen schaltenden Transistoren Grenzen gesetzt.

Wenn die Schaltung mit dem alten Elko funktioniert ist doch alles gut.

Doof ist halt, dass der Kunde den vollen Elkotausch erwartet. Dann halt Folie gleicher Größe rein. Ich mag die pauschale Teiletauscherei eh nicht. Ist aber wohl eine Frage der Philosophie.

Armin liefert, was der Kunde glaubt zu brauchen. Der kann/darf nicht anders.

Ok, das erklärt die Motivation den zu tauschen, in dem Fall wären die von Scope verlinkten Jamicon oder Nichicon UKL meine Wahl. An einem Low Leakage hängt ein anderes Preisschild dran als an einem Standardelko, wenn diese Sonderbauform einfach so durch Wahl anderer Widerstände zu vermeiden wäre, hätten die Denon-Ingenieure, die diese Schaltung entworfen haben, das teure Ding vermutlich auch schon in den 70ern wohl kaum von den Controllern durchgewunken bekommen.

22µF-Folie könnte evtl. etwas eng werden an der Stelle?