Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Guten Morgen
 
"Leider" habe ich ein Nakamichi CR-4 gekauft. Das "leider" kam gestern als ich mit Ernüchterung der seltsamen Wiedergabe einer Naka-Aufnahme auf meinen anderen Tapedecks lauschte.
Das CR-4 hatte einige kleine Probleme (lasche/fehlende Riemen, kleine Pegelabweichungen), läuft aber nun tadellos. Azimuth und Wiedergabepegel sind korrekt nach Mess-Cassette eingestellt.

Bei Aufnahmen und Umschaltung Vor-Hinterband ist nahezu kein Unterschied hörbar. Ich habe mich sehr gefreut und als Test zwei, drei Musikstücke aufgenommen, um die Wiedergabe auf meinen anderen Decks zu testen/zu hören…und das klingt übel: Sehr Dumpf, extrem Bass lastig, schwammig irgendwie. Umgekehrt klingen Aufnahmen meiner anderen Decks auf dem CR-4 spitz und höhenbetont.

Im Internet habe ich nun tatsächlich ein paar Hinweise gefunden, das Nakamichi anscheinend ihr eigenes Süpplein kochte in Sachen Standards/Entzerrung. Ist dem tatsächlich so, oder hat mein CR-4 ein Problem? Falls hier unterschiedliche Standards vorliegen, kann man das Nakamichi irgendwie kompatibel machen/anpassen (Bauteile, Einmessung)?
 
Herzlichen Dank für eure Hilfe und Kommentare
Richard

das mit der speziellen entzerrung stimmt, das problem gabs schon immer.die tapes hören sich übel an auf anderen decks.
Hat mich in den 80ern zu walkmanzeiten auch genervt.

Jaja Nakamichi und die Kompatibilität....  
Ich hatte auch mal ein CR4, da war's aber genau andersrum!
Sprich ein Tape, welches auf dem Naka aufgenommen wurde, klang auf anderen Geräten einen Tick zu spitz.
Fremdcassetten hingegen klangen auf dem Naka ein wenig zu dumpf.
Selbstverständlich sind meine Geräte alle mit den gleichen Bezugs-/Meßbändern justiert.
Es gab innerhalb der Serie des CR4 auch mal eine Änderung in der Entzerrung.
Ich wollte mein Deck ursprünglich umbauen, hab's aber dann doch abgestoßen und lieber mein Kenni behalten

Ohje...dann ist das tatsächlich Fact....

Jörg du schreibst "...Ich wollte mein Deck ursprünglich umbauen, hab's aber dann doch abgestoßen..." Hast du denn ev. Infos zum Umbau?

Ich habe es mir damals aus dem SM rausgeschrieben
Ohne Anspruch auf Vollständigkeit!

Das sind im PB-EQ jeweils vier Widerstände pro Kanal. R180 bis R183 bzw. R280 bis R283.

R180/280: 5,49k ändern in 6,04k
R181/281: 140k ändern in 121k
R182/282: 7,55k ändern in 7,15K
R183/283: 10,2k ändern in 8,45k

Änderungen Aufnahmeseite:
Hinzugefügt wurden:
R091/092 27k
R093/094 82k
C041/042 5600pF

weggelassen wurden:
C133/233

Werte bitte noch mal kontrollieren!

Die Abweichungen zwischen den Entzerrungskurven betragen da gerade mal so um 1dB, kann das das Problem zufriedenstellend erklären?

Das kann ich nicht beurteilen, da ich wie gesagt das Gerät damals wieder verkauft habe.
Ich weiß auch nicht, weshalb es innerhalb der Baureihe zu dieser Änderung kam.

Herzlichen Dank Jörg für die Infos. Interessant ist, dass deine Änderungen dem SM entsprechen, welches ich im Netz gefunden habe. Nun muss ich das mal mit der Bestückung in meinem Deck vergleichen....ich melde mich wieder

Das Problem der unterscheidlich klingenden Bänder hat eigentlich nichts direkt mitr dem Nak zu tun. Jeder Rekorder ist anders eingestellt und paßt nicht auf ein anderes Deck. So klingen Aufnahmen z. B. vom GX 75 auf meinem Ta 2870 arg bescheiden.

Da der Akai genauso wie der Denon auf die Maschinen in der Familie eingestellt worden sind kann man beide wunderbar zum Tauschen nutzen, die anderen von mir bleiben eine Insellösung für Eigenaufnahmen. Es ist also kein primäres Problem des Nakamichi.

Zugegeben, das CR-4 hatte ich noch nicht vor mir. Mein CR-2 zeigt sich aber vollkommen kompatibel mit Geräten anderer Hersteller - aber NUR, wenn man daran denkt Typ I in 120µs, aber TypII und Typ IV mit 70µs aufzunehmen! Nakamichi bietet ja auch die Möglichkeit, Typ II und Typ IV mit 120µs aufzunehmen, das klingt dann auf anderen Decks (mit automatischer Umschaltung der Entzerrung oder 70µs Standardentzerrung) natürlich dumpf!
Nakamichi wäre ja dämlich gewesen, wenn die Wiedergabe-Entzerrung nicht den weltweiten Standards entspräche, denn dann klängen alle Kaufcassetten nicht gut. Das würde sich langfristig wohl kein Hersteller leisten können. Und infolgedessen müssen auch die Aufnahmen mit dem Recorder "korrekt" sein, umd hier korrekt zu klingen.
Daß Nakamichi die 120µs Entzerrung auch bei Typ II und Typ IV ermöglicht, bietet damit "wahlweise" erhöhte Höhenaussteuerbarkeit. Insofern ist das schon sinnvoll, man muß das aber bei der Aufnahme vermerken, um es dann auch wieder "richtig" abzuspielen. Das mag aber wohl einige Anwender überfordert haben, wie die ganze manuelle Entzerrungswahl vieler "alter" Decks sowieso. Wieviele Aufnahmen erwiesen sich hinterher als unbrauchbar, nur weil falsche Einstellungen gewählt worden waren. Daher hatten dann später fast alle nur noch automatische Entzerrungsumschaltung. Bis auf Nakamichi. An denen gingen moderne Trends teilweise vorbei (automatische Bandsortenwahl, Dolby S, Dolby HX).

alles probleme aus dem hifi mittelalter

(21.01.2021, 10:14)Klangstrahler schrieb: [ -> ]Zugegeben, das CR-4 hatte ich noch nicht vor mir. Mein CR-2 zeigt sich aber vollkommen kompatibel mit Geräten anderer Hersteller

Ist das deine klangliche Einschätzung, oder hast du es gemessen?
Ich habe mein CR4 mit einem Bezugsband überprüft und dies bestätigte meinen Höreindruck.
Dadurch kam ich überhaupt erst drauf, ein wenig zu forschen und fand einige Berichte,
die von "Nakamichi-eigenen" Entzerrungen berichtet haben (was auch immer das im Detail bedeutet
und ob auch immer das wirklich stimmt!?)

Aber klar: das sind wirklich Probleme aus dem Hifi-Mittelalter, weshalb mich das Gerät auch wieder verlassen durfte.
Ich mag mich mit solchem Käse nicht mehr groß beschäftigen; entweder es paßt mir oder eben nicht.

Das ist mir auch genau so aufgefallen bzw. habe ich diese Erfahrung vor Jahren gemacht, was die Einstellungen bei der Aufnahme betrifft. Weil mir die Decks so gut gefallen, wurden über die Jahre alle anderen ausgemustert oder verkauft. Ich hatte allerdings nur einmal ein CR-5 und bin mittlerweile zufrieden mit drei CR-2E.

Deutlich hörbar wird die fehlerhafte Einstellung bei der Wiedergabe, wie sie auch einige Kaufkassetten aufweisen:



Diese Kassette hat ein Typ-II-Band, aber die Kennung ist die einer Typ-I-Kassette. Bei der Aufnahme wurde eine Vorgabe gewählt, die man bei manuell einzustellenden Decks wie dem Nakamichi daher auch anwenden muss.

Das ist ein oft diskutiertes Thema...Soviel ich weiß, hat sich aber gerade Nakamichi streng an der IEC Norm orientiert.

Lesestoff dazu:

http://www.richardhess.ca/manuals/Nakami...d_View.pdf


und diese Diskussion zeigt die ganze Verwirrung...

http://www.tapeheads.net/showthread.php?t=15860

Kinnersch, ein Telefunken RC 200. Mehr brauchts nicht für gute Wiedergabe....  

Aufnahme  o.k.. Ist wieder was anderes. Habe ich damit noch nicht probiert. Aber Abspielen gibts nix besseres.

Na klar doch

(21.01.2021, 10:55)Baruse schrieb: [ -> ]

(21.01.2021, 10:14)Klangstrahler schrieb: [ -> ]Zugegeben, das CR-4 hatte ich noch nicht vor mir. Mein CR-2 zeigt sich aber vollkommen kompatibel mit Geräten anderer Hersteller

Ist das deine klangliche Einschätzung, oder hast du es gemessen?
Ich habe mein CR4 mit einem Bezugsband überprüft und dies bestätigte meinen Höreindruck.
Dadurch kam ich überhaupt erst drauf, ein wenig zu forschen und fand einige Berichte,
die von "Nakamichi-eigenen" Entzerrungen berichtet haben (was auch immer das im Detail bedeutet
und ob auch immer das wirklich stimmt!?)

Aber klar: das sind wirklich Probleme aus dem Hifi-Mittelalter, weshalb mich das Gerät auch wieder verlassen durfte.
Ich mag mich mit solchem Käse nicht mehr groß beschäftigen; entweder es paßt mir oder eben nicht.

Natürlich habe ich dies gemessen, ein Höreindruck wäre zu unsicher. Mich hatte gerade die Frage der angeblichen "Inkompatibilität" von Nakamichi-Geräten dazu gebracht, das zu untersuchen. Anbei eine Gegenüberstellung des Nakamichi CR-2E (rot) zu einem AKAI GX-6. Das Meßsignal ist rosa Rauschen, aufgenommen mit einem AIWA AD-F800 bei ca. -20dB. Wie man sieht sind die Abweichungen gering. Die kompatibilität ist fraglos gegeben.

Das ist in der Tat interessant, denn bei mir war es deutlich meßbar nicht kompatibel.
Vielleicht hast du bereits die spätere Version?

Ich besitze genug Decks/Walkmans  von Nakamichi und Tandberg mit IEC1 (auch einen CR4!) und IEC2 wie Revox, NAD,Akai, Aiwa usw. um das beurteilen zu können. Selbst mit Dolby-C sind die alle voll kompatibel wenn 100% korrekt eingestellt.  Man hört die geringen EQ Unterschiede im Hochton, klar ! Aber das ist keinesfalls dramatisch zu nennen.

Am meisten hapert es hier sehr wahrscheinlich an der korrekten Tapedeck Einstellung, da die wenigsten hier mechanische Lehren wie WHS 300 besitzen, die es dafür braucht.

Einzig Aufnahmen von HX-Pro decks (den meisten) erzeugen bei mir mitunter Dolby-C Pumpen bei Pegeln um die -40dB. Alles ist sonst bei mir mit allem kompatibel, keine Frage ! Die Klangunterschiede sind marginal ! Punkt !

PS: Kleiner Tip am Rande: Alle Nakamichis mit Einmessvorrichtung (Dragon, ZX9, CR4) müssen bei Doby-C Gebrauch beim einmessen des Bias (passiert ohne Dolby!) auf ~+3-4 der calibration Skala eingestellt werden. Nur dann ist die Dolby Wiedergabe kompatibel mit anderen Decks....

Na wenn du das sagst...

Das Nakamichi CR-2E wurde (laut HiFi-Wiki) von 1988 - 1990 hergestellt. Das sollte entsprechend gemäß der 1981er IEC-Version stimmen. Wenn NAK-Decks von vor 1981 (480, 582 usw.) Abweichungen zeigen, dürfte dies in der älteren Norm begründet sein. Das CR-4 wurde zwischen 1988 und 1992 hergestellt. Da auch ansonsten viele Ähnlichkeiten zum CR-2E bestehen nehme ich an, das sollte auch in den Frequenzverläufen vergleichbar aussehen.

Die Gegenüberstellung der Frequenzverläufe mit rosa Rauschen ist bei der Justage der Wiedergabeentzerrung sehr hilfreich, hier komme ich regelmäßig zu besseren Resultaten "über alles" betrachtet, als sich auf eine einzelne Meßfrequenz (Test-Cassette mit 10kHz Testton) zu beschränken. Als die Cassette "aktuell" war wäre vermutlich kaum daran zu denken gewesen mit PN zu prüfen.

Interessanterweise halten sich die nicht justierbaren Decks (AIWA AD-F800, Denon DR-M44, DR-M800A u.a.) überraschend genau an denselben Entzerrungs-Verlauf. Es geht also auch ohne Justagemöglichkeit des Wiedergabefrequenzgangs. So kann man eine selbst erstellte Testcassette mit diesen Decks dann auch zur Prüfung anderer verwenden. Das Ergebnis ist dann immer als "relativ" zum Aufnahmedeck zu betrachten. Aber das ergibt durchaus brauchbare Ergebnisse.

Das kann jeder halten wie er will. Meine Seite existiert nur aus einem einzgen Grund: Foren-verallgemeinerungen wie hier formuliert. Was die Leser daraus für sich machen ist mir eigentlich egal. Bei der Entwicklung von aktuellen und neuen Plattenspielern hat die Seite schon gut was bewegt seit 2008....

Macht was draus !

(21.01.2021, 13:50)havox schrieb: [ -> ]Das ist ein oft diskutiertes Thema...Soviel ich weiß, hat sich aber gerade Nakamichi streng an der IEC Norm orientiert.

Lesestoff dazu:

http://www.richardhess.ca/manuals/Nakami...d_View.pdf


und diese Diskussion zeigt die ganze Verwirrung...

http://www.tapeheads.net/showthread.php?t=15860

Genau so sieht's aus.
Wie immer Unmengen an Halbwissen und Spekulation, Angelesenem und Hörensagen.

Aufnahmen sind weder in die eine noch in die andere Richtung inkompatibel, schon gar nicht die eines so späten Gerätes wie dem CR-4.
Und mehr muss man dazu auch nicht zum x-ten Mal sagen, schreiben oder vermuten.

Dem im Eingangspost beschriebenen Verhalten liegt ein anderer Fehler zugrunde.

Ich kann nur das sagen, was ich bei meinem ehemaligen CR4 gemessen habe.
Und da war der Widergabe-FG einer Meßbandcassette eines solch teuren Geräts nicht würdig.
Eigenaufnahme perfekt, kein Ding, aber der Wiedergab-FG paßte eben nicht.
Mag sein daß was defekt war, das hab ich nicht weiter untersucht - so toll fand ich das Gerät insgesamt nun auch nicht mit seinen giftgrünen LEDs.

Jedenfalls kein Grund für dich, hier so schräg reinzugrätschen und uns Halbwissen zu unterstellen.

Doch, weil dieses Nicht-Problem schon seit Jahrzehnten geklärt ist, wie man anhand des auch in diesem Forum bereits dutzendfach verlinkten Service Bulletins "The Standard View" unschwer erkennen kann, wenn man's mal gelesen hat. Es ist von 1982.

Über dein Deck weiß ich nichts und weder es noch du waren natürlich gemeint.
Kann man übrigens daran erkennen, dass ich a. doch recht eindeutig havox und nicht dich zitiert und b. im letzten Satz extra nochmal den Eingangspost referenziert habe.
Aber wenn du dir den Schuh aufsetzen magst...das hat aber - wie so oft - dann mit mir nichts zu tun.