Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

letztens im Biete Bereich als Defekt

(24.04.2021, 17:31)thosch schrieb: [ -> ]Hier liegt noch der Tuner rum, bei dessen Anschluss immer die Schutzschaltung kam.
Es dürfte wahrscheinlich eine Kleinigkeit sein, daher hätte ich auch gern nur eine Kleinigkeit dafür. Ich hoffe es erbarmt sich jemand, nicht dass ich den noch zum Wertstoffhof kutschieren muss.

nun wissen wir alle, dass so schlichte Midi-Synthie-Tuners genau das sind, wo alle Welt hinterher ist und dreistellige Beträge in der Bucht gehen.  

Thomas hat vermutlich drauf gebaut, dass die Drohung mit dem Wertstoffhof jemanden motiviert "hier" zu rufen. und hat geklappt, RAdio ist unterwegs.

Beginnen wir mal heute mit einem Vorbereitungsbericht.
Dem aufmerksamen Beobachter fallen bei den Bildern 2 Sachen auf: oben: Gerät bei photosession aus, Bild unten: nix Stromkabel oder -Anschluss zu sehen.
Lösung: ST bekommt Strom über den Control Bus [blaue Buchse] bzw. dem Flachbandkabel vom Verstärker.

Anforderung 1: Stromversorgung herstellen.
SM gibt es bei hifienginee, und auf Seite 1 findet man eine einfache Lösung:

also, einfach die beiden in der Bucht häufig zu findenen Teile besorgen und das isses... ok, die Kabel braucht man auch...

Fazit eins: eine andere Lösung muss her....  

da schauen wir gleich mal ins SM, genauer gesagt in den Teil mit der Control Bus Buchse:


da unten links die CN101 Buchse u.a. mit 3 mal AC (Wechselspannung) Zugängen, AC-G für Ground, die violetten 2 x AC Leitungen verteilen sich "wild", tlw. über eine Elko Kopplung (100µF oder 220µF), und über diverse Dioden-Pärchen werden erst mal
+ 11,1 Volt
+ 17,8 Volt und
- 33,4 Volt erzeugt....   spannend.

Masterfrage: welche AC Wechselspannung muss zugeführt werden, damit das so funtioniert?

Dazu schauen wir später mal in den Plan vom Verstärker mit dem Netztrafo...  so stay tuned..

(27.04.2021, 16:58)nice2hear schrieb: [ -> ]da schauen wir gleich mal ins SM, genauer gesagt in den Teil mit der Control Bus Buchse:


da unten links die CN101 Buchse u.a. mit 3 mal AC (Wechselspannung) Zugängen, AC-G für Ground, die violetten 2 x AC Leitungen verteilen sich "wild", tlw. über eine Elko Kopplung (100µF oder 220µF), und über diverse Dioden-Pärchen werden erst mal
+ 11,1 Volt
+ 17,8 Volt und
- 33,4 Volt erzeugt....   spannend.

Masterfrage: welche AC Wechselspannung muss zugeführt werden, damit das so funtioniert?

Dazu schauen wir später mal in den Plan vom Verstärker mit dem Netztrafo...  so stay tuned..

Ein paar Gedanken gabs schon im Vorfred,
aber richtich schaun, oder auch den Blick in den anderen Plan sparen und diese nichtwilde Schaltung aufgedröseln.

Masterantwort: Welche Spannungen braucht man bei einer Zweiweggleichrichtung mit einem Mittelanschluß gegen Masse, um eine Gleichspannung von ca. 11V zu erzeugen?
Denn die anderen Gleichspannungen entstehen durch Verdopplerschaltungen.

Wesentlicher ist mMn jedoch die Lösung des Problem des Vorbesitzers mit dem Malaten:

Zitat:Hier liegt noch der Tuner rum, bei dessen Anschluss immer die Schutzschaltung kam.
Es dürfte wahrscheinlich eine Kleinigkeit sein, daher hätte ich auch gern nur eine Kleinigkeit dafür.

Wenn mit Schutzschaltung der Leitungsschutzschalter oder FI-Schalter des Steckdosenstromkreises gemeint ist, liegt kaum ein kleines Prob vor, da der Trafo nicht im Tuner verbaut ist! Bei einem Schluß in der Schaltung des Tuners sollten verbaute Sicherungswiderstände auslösen oder die Netzsicherung der Gerätekombination auslösen.

Danke für deinen Input Holger, aber eine Masterfrage mit einer Mastergegenfrage beantworten,,, wahrscheinlich weil die Antwort ganz einfach ist.

Schauen wir trotzdem mal in den Netzteil-PArt vom Verstärker:



rechts der Trafo, der primärseitig auch noch mit ner 1,6A Sicherung abgesichert ist.
Oben links/ sekundärseitig die "Hochvoltwicklung" für den Verstärkerteil (erst mal ohne Bedeutung)
Unten dann die Niedrigvoltwicklung, mit je 2,5A gesichert, und passend zum anderen Bild lila verdrahtet.
auch hier wieder eine Zweiweggleichrichtung (Siebelko weiter links) für +13.8 Volt, wird dann auf 5Volt runterstabilisiert.

Und oben links im Bild über CN531 gehts ab zum Bus... also zur Control Bus-Buchse

Frage an euch Ingenöre... reicht ein 2 x 6Volt Trafo, oder soll es 2x7,5V sein? (gängige Werte für verfügbare Trafos mit 2 sekundärwicklungen, um einen Mittelanschluss zu realisieren)

schwierigere Zusatzfrage: wat Strom brauchen wir für den Tuner ..... 2,5A sicher nicht, da hängen ja noch andere Geräte am Bus und der Amp braucht auf 5V sicher auch etwas Power für diverse ICs & Co.
Edith meint: Und nein, im SM gibt es keine Angabe zur Leistungsaufnahme des Tuners in Watt.

das mit dem Hinweis vom Thomas  (winix, nicht meckern, ist vom Zitat oben übernommen)

Zitat:..immer die Schutzschaltung kam.

klären wir dann später.

Stand jetzt meine ich, er meint diese IC701 Protector-Schaltung im Amp. (Relais nicht gezeigt),

nicht den FI-Schalter im Haussicherungskasten...

Bis später--

(27.04.2021, 19:28)nice2hear schrieb: [ -> ]das mit dem Hinweis vom Thomas  (winix, nicht meckern, ist vom Zitat oben übernommen)

Zitat:..immer die Schutzschaltung kam.

klären wir dann später.

Peter, das hatte ich dem Hinweis aus dem damaligen Thread entnommen: https://old-fidelity-forum.de/thread-42083.html
und hoffe dass ich Du jetzt nicht etwas gekauft hast, das Du so gar nicht haben wolltest

Nee, passt schon. Holger hatte ja die Befürchtung dass sich das Problem auf das Stromnetz auswirkt. So mit FI Schalter Abschaltung. Problem ist aber ja Systemintern. Wie ich es auch verstanden hatte.

Würde mal sagen, dass 2x6Vac für die FL-Heizung etwas zu wenig sind. Mit 10-15W dürfte man aber gut im Rennen liegen.

Angekommen auf dem Campingtisch.

Ich dachte das Stichwort reicht.
Für 11VDC brauchts bei ner Zweipulsmittelpunktschaltung nach https://www.elektroniktutor.de/analogtec...2_glr.html mit U_=0,9Ueff ca. 2x12VAC. Das gilt unter Last. Da die Last und die Charakteristik des Trafos nicht bekannt ist, würde ichs mit mindestens 2x9VAC oder 2x10VAC versuchen, auch wegen der Spannungserhöhungen der anderen Schienen. Bei nem Trafo mit zwei Einzelwicklungen müssen die folgerichtig zusammenschalten, um beide Halbwellen verarbeiten zu können.

edit Das die Schutzschaltung eines Amps bei Anschluß eines Tuners auslöst, erschließt sich mir nicht.
Die Verbider des gezeigte Connector boards passen nicht mit den Buchsen des Tuners.

Du meinst CN351? Ja da geht von dort ne Leitung hinten zum Amp an die Ext. Control Bus Buchse.

Upps, ja mit den 2x6V war ein Gedankenfehler. 9-10VAC macht natürlich Sinn. Danke für die Korrektur.
2x500mA ist vielleicht ausreichend. Nen Teac T-H300 Midi hat 6W Verbrauch.

Ein Fehlkauf von mir ( unbenutzt ) - vielleicht nützt er euch :




VG Werner

(29.04.2021, 15:05)Gorm schrieb: [ -> ]edit Das die Schutzschaltung eines Amps bei Anschluß eines Tuners auslöst, erschließt sich mir nicht.

Der für die Schutzschaltung zuständige µPC hat an Pin 4 eine AC Power Off detection um Lautsprecherknacken beim Ausschalten zu vermeiden. Wenn der Tuner durch irgendeinen Defekt die AC-Versorgung des Amps zu stark einbrechen lässt, könnte das die Triggerung der Schutzschaltung erklären. Man sollte also etwas vorsichtig sein und in den Tuner erstmal reinschauen, bevor man da Saft draufgibt.

Ja, es werden natürlich erst mal ohmsche Messungen getätigt.

Werner, ich fürchte 2x15VAC sind zu viel. Da müsste man zusätzlich Änderungen durchführen. Ich habe einen 2x9VAC Trafo im Auge. Aber danke, gut zu wissen was du so im Schrank liegen hast. Welche DC Ausgangsspannungen liefert die Platine?

(29.04.2021, 23:02)Dude schrieb: [ -> ]

(29.04.2021, 15:05)Gorm schrieb: [ -> ]edit Das die Schutzschaltung eines Amps bei Anschluß eines Tuners auslöst, erschließt sich mir nicht.

Der für die Schutzschaltung zuständige µPC hat an Pin 4 eine AC Power Off detection um Lautsprecherknacken beim Ausschalten zu vermeiden. Wenn der Tuner durch irgendeinen Defekt die AC-Versorgung des Amps zu stark einbrechen lässt, könnte das die Triggerung der Schutzschaltung erklären. Man sollte also etwas vorsichtig sein und in den Tuner erstmal reinschauen, bevor man da Saft draufgibt.

Ohja, denn oben schrieb einer:

Zitat:Bei einem Schluß in der Schaltung des Tuners sollten verbaute Sicherungswiderstände auslösen oder die Netzsicherung der Gerätekombination auslösen.

Das sekundärseitig am Trafos Sicherungen sitzen war mir da noch nicht bekannt.
Wie mans auch dreht, die Ausgangsschutzschaltung des Amps sollte in der Konfiguration bei Anschluß eines Tuners, der nur Wechselspannung vom Amp kriegt, ne Busverbindung hat und NF liefert, nicht auslösen. Ein Defekt in der Verbindungskabelei käme evtl. auch in Frage.

Peter, nochmal: Du brauchst 2x12VAC im Betrieb, d.h. unter Last. Die niedrigeren Spannungen wurden erwähnt, weil die Leerlaufspannungen kleiner Trafos recht hoch sind und der Leistungsbedarf schwer abzuschätzen ist. Das ginge nur über die Leistung in den Spannungsschienen im Tuner. Wenn die abgeschätzt sind, kannst was zu dem nötigen Trafo sagen. Ich würde danach mit einem spannungsmäßig einstellbaren (Universal)trafo testen oder den auch über nen TST primärmäßig einstellen. Der 45er hier ist vermutlich etwas zu klein.

nice2hear

Die Schaltung ist bis 6Volt runter zu regeln.

VG Werner

Moin. Wochenende. Tunerzeit.


Nach einigen ohmschen Messungen im Netzteil [keine Kurzschlüsse o.ä. zu erkennen] mal ein 12V AC NT angeschlossen und erste AC und DC Messungen sehen soweit gut, also ohne speziellen Befund aus.
mein gelbes DMM hat AC Current leider max 200mA.. die werden übertroffen, war aber ja erwartet.
das NT hat nur eine Sek. Wicklung, aber für erste Messungen ist das mal ok. 12V AC bringt etwas hohe DC Spannung direkt nach den Gleichrichter-Dioden, vor den Stabi/Reglerschaltungen.
und die Spannungsverdopplung für die negative Spannung klappt natürlich mit einer AC Zuleitung nicht, statt -33V sind nur gut -19V.

und ja, ich mag Schaltpläne noch gerne in Papier vor mir liegen haben... [edit, bevor wer nervös wird,die Platine lag nur fürs Photo auf dem Gehäuse...]

da war doch noch ein noch olleres DMM in der Schublade.    Richtig, und hier der Strombereich auch für AC bis 2000mA/2A.

320mA, und wenn man vorne am "Drehknopp" dreht [also den Digitalteil des Bedienteils in Aktion bringt] geht es hoch bis 360mA.. (der Trafo liefert so 12,9V AC u. ist bis 1000mA angegeben)
LCD ist natürlich noch out of function (tot) aber mit 500mA pro Wicklung sollte man hin kommen.
Ergänzung zu den +DCs: vor IC111 [normal 11.1V] hier 16V, vor Q122 [normal 17,8V] jetzt knapp 27V.... da werden beide BE schon warm, sitzten aber auf nen Kühlkörper, darum nicht heiss-

Obs doch ein 2x9V Trafo tut? Edith sagt, du wirst es in Laufe der Woche erfahren.

ja, Profizeugs war in den 80ern noch nicht drin, Internet zum Onlinebestellen? haha LOL, ggf CompuServe. ;-)

Vermutlich bei Völkner in Bielefeld erstanden. Aber.... heute hats mir etwas geholfen.. schmeiss nie was weg..

Ende von Tag 1, wie geht es nun weiter, wo der Trafo mit 2 Sekundärwicklungen geordert ist?

Theoretisch könnte ich die -27V für einen nächsten Test aus nen regelbaren Netzteil einspielen, dafür D142 hochlegen.  
und LF am Display, das sind die 2 lila AC Leitungen im Schaltplan vom ersten Posting die unten nach rechts "aus dem Bild rauslaufen", mit nen 24 Volt Trafo zusteuern.

Aber da ist noch eine generelle Frage zu klären..... wie geht das Ding, also der tuner an????

Aus dem SM, wo vorne auch eine BA dabei ist , dieses "Anlagenbild"

ok, keinen eigenen Power oder Standby Schalter am Tuner, alles über den zentralen Powerknopp am Amp.
heisst wohl, Amp an = Tuner an, Amp aus = Tuner aus.... Amp nicht da..... Tuner aus.  

heisst dann auch, Steuersignal muss über den Control Bus (in Plan als AU Bus bezeichnet) kommen, wenn nicht die AC Spannung reicht, was ich noch nicht weiss, weil das Dispay ja mangels Heizung und ausreichernder neg. DC Spannung bisher einfach dunkel ist.

nochmal das Bild mit den 2 Zusatzkästchen für einen eigenständigen Tunerbetrieb



in einem wird der Trafo sitzen, Netzleitung ist nicht skizziert, nehemn wir an in der Service Box** mit dem Powerschalter.
**die ist woanders auch als Power Feed Jig (PFJ-1) bezeichnet: https://www.manualslib.com/manual/111623...tml?page=4
Was sitzt dann in der mittleren JIG Kiste?? komplexe digitale Technik, die spezielle Control Bus Signale generiert?  
was JIG heisst ist im SM nicht beschrieben... das G "könnte" Generator bedeuten.. muss aber nicht.

da schauen wir moregn mal in den Schaltplan, wo das AU Bus Signal ankommt...

zum Feierabend, etwas ziemlich olles Profimesszeugs steht natürlich im Keller auch rum (Köfferchen dazu auch da, im Schrank.....)

nur bei >200mA AC nützt das Schlumi auch nicht..

Der Tuner hat einen Timer, wird also nicht nur vom Verstärker angeschaltet, sondern kann anders herum auch den Verstärker anschalten. Da wird es wohl den ein oder anderen Ping brauchen. Ist im SM keine Übersichsttabelle mit den Bussignalen?

Guter Einwand. Das bedeutet, die 2mal xV AC müssten permanent über den Control Bus anliegen, auch wenn der Verstärker aus ist.
Das Display zeigt dann sicher die Uhrzeit an, ist ja oft so bei Systemanlagen. Danke für den Hinweis.

so, noch mal das SM gecheckt.  Nix von Übersicht Bussignale [auch im TA-EX77 Amp SM nicht] ..... nur die µPC Belegung ist drin

interessant, AU Bus steht für Audio Bus, wobei da zu 99,9% kein Audiosignal drüber transportiert wird.

Übrigens ist im BA Teil des SM die "Timer/Uhr Einstellung/Bedienung" auch nicht drin.... 
bis später

Rababel, Rababel, ein wenig uPC-Wissen könnte helfen.
Ein Blick in den SP zeigt mit Q123 einen Power on-Transistor, der vom Systemcontroller IC201 geschaltet wird. Letzterer wird über die Reset-Transistor-Kombi Q271/272 über IC171 bei Anliegen der +5V in den Grundzustand versetzt. Dann gehts los, die Tasten sollten funktionieren und damit der Tuner bedienbar sein. Einen Fernsteuersensor habe ich auf die Schnelle nicht im SP des Tuners gefunden. Der sitzt dann vermutlich im Verstärker und über den Orakel Bus kommen die Eingaben von da ...
Wie hast eigentlich die einzelne Wechselspannung jetzt angeschlossen???

da macht man sich beim Frühstück Gedanken, wie man die Dramaturgie vernünftig aufbaut und formuliert, da haut Holger schon alles Wichtige raus..

da bleibt mir nur das Ganze zu bebildern (wo es schon fertig ist...)

AU Bus im Tuner:

Gegenseite im Verstärker:

Zitat:Einen Fernsteuersensor habe ich auf die Schnelle nicht im SP des Tuners gefunden.

rischtisch, um genau zu sein, in dem letzten Bild da am rechten Rand wo hier weiße Flächealso nix zu sehen ist.

Heisst damit auch, über den single line / seriellen AU Bus werden nicht statische 5V übertragen, wie es die 4.9 am jeweiligen Kollektor vom Buffer Q118 bzw Switch Q281 auf dem ersten Blick sagen könnte, da werden von den µPs erzeugte/verarbeitete Signale übertragen, u.a. Fernsteuerinfos für den Tuner, um zB den Sender umzustellen..

Die Lösung muss also über die Reset bzw. POWER Signale gefunden werden.. oben mittig am µP (Pin 10, siehe Tabelle oben) erzeugt..  und dann hier im DC Teil des NT "in Aktion" umgesetzt



sprich die 5V oben (und die -xxV von unten, die nur noch ansatzweise mit D141 gezeigt sind) versorgen die relevanten BE wie ICs/µP, FL Display permanent,
die +10.5V aber nur im ON Zustand des Tuners, vom µP über Q123 u. Q122 gesteuert.

Holger, im jetzigen Testbetrieb habe ich nur "einfache" 12V AC an einem der "lilanen" AC-Zweige angeschlossen. Ging ja hauptsächlich drum, irgendwelche defekte NT BE zu identifizieren, die die "Schutzschaltung des Amps" auslösen könnten..

Da in diesem Betrieb Q122 durchschaltet, die 10.5V also rauskommen , ist der Tuner nach Anlegen der AC Spannung wohl automatisch in Betrieb.. und über die rote Power-Line muss ein OFF/ON Umschalten gefunden werden..

das wird schon.  Spätestens am nächsten WE ist der Trafo da und beide AC Stränge werden versorgt, FL Heizung geht, und dann sehen wir weiter.

inwieweit das Sinn macht? aus wirtschaftlichen Gründen sicher nicht, auch wenn sowohl Tuner als auch Trafo im "gerade schon 2stelligen" EURO Bereich liegen, inkl. Versand.
Und die Doku?? Glaube nicht dass sowas irgendjemand jemals noch nachmacht, so verbreitet ist das EX77 System eher nicht, auch nicht die baugleichen/ähnlichen EX88/ EX100 Serien.

Nach der Theorie wieder zur Praxis

Netzkabel ist schon da, Platz für den Trafo auch reichlich. Kabeldurchführung u. Sicherungshalter muss noch gefunden werden. In der Unordnung.

Edith sagt, bitte kein DIY Tuner Gebastel ohne die blaue Säge!!

Bitte sehr


Und nur mal reingelegt, nicht die finale Position. Auch die gerade rumfliegende 2A Sicherung nicht. 

Primär oder sekundär einbeziehen?  ok, sek. bräuchts ja 2. dann primärseitig vor den Trafo, mit xx mA Sicherung. xx wird später durch Messen ermittelt.