Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Eidgenosse

Zitat:Dieses Gespenst des "digitalen Klangs" kommt wohl aus den Kinderzeiten der Technik.

 Das glaube ich nicht, denn es wird in der Regel in Verb. mit modernster Technik freigelassen. Besitzer eines uralten DAC und/oder eines historischen "CD Transports", die über Jitter sprechen, sind m.E. die absolute Ausnahme.

Ein gut verständlicher Artikel über "Jitter"



Damit Jitter nachweislich hörbar wird (also nicht einfach als Sau durchs Dorf getrieben wird), muss schon "richtig" was im Argen sein....Aber sowas von....

Naja, weiß früher digitaler geklungen hat, klingts heute halt analoger … deswegen bei neuen Geräten …

Gerne wird ja von einigen gesagt digital Klinge zu kalt, hart, analytisch.
Vllt empfinden das manche so weil vllt die negativen Seiten der analogen Wiedergabe (oder besser Quelle wie Vinyl, Tonband, Kassette usw) fehlen wie mehr Grundrauschen u.U., mehr Verzerrungen, schlechtere Kanaltrennung (gerade bei Vinyl)?
Werden auch darum bei manchen DA Wandlern Röhren in die Ausgangsstufe gebaut um etwas davon wieder hinzu zu fügen, mehr Klirr, ums einfach analoger klingen zu lassen.

Ich weiß es nicht. Ich höre zu 99% nur digitale Quellen und vermisse nichts. Vinyl nur noch selten da nur mehr ne Handvoll Platten.

Die persönliche Verfassung hat weitaus mehr Einfluss. Mal klingt alles einfach super, das nächste mal macht's keinen Spaß.

(07.10.2021, 14:08)scope schrieb: [ -> ]Hin und wieder lese ich in Werbeanzeigen oder in Foren von digitalen Zuspielern, die besonders analog klingen sollen.

Vermutlich digital produzierte LP,s die über einen Plattenspieler abgespielt werden .



   Gruß
    Thomre

(07.10.2021, 20:57)Thomre schrieb: [ -> ]Vermutlich digital produzierte LP,s die über einen Plattenspieler abgespielt werden .


   Gruß
    Thomre

Sind das dann etwa diese optischen "Nadeln"?

(07.10.2021, 20:03)scope schrieb: [ -> ]Es sind fast immer aktuelle(re) Produkte, mit denen das in Verbindung gebracht wird. Zumindest nehme ich das so wahr. Z.B. werden aktuelle Mediaplayer nach immer dem gleichen Rezept "modifiziert" , um danach als analog spielend bezeichnet zu werden.

Etwa doch nur Werbesprüche?

Der König ist tot, es lebe der König 

Die LP war quasi tot und lebt nun wieder deutlich auf, also Analog ist wenn man so will wieder angesagt.
Was liegt da also näher, um den Verkauf digitaler Wiedergeber zu beflügeln, als sie zumindest in der Werbung analog klingen zu lassen.

Achso:
ich habe gehört, dass Tonstudios wieder vermehrt auf Bandmaschinen setzen; sprich, Digitalaufnahmen werden vor dem Master noch mal über Band geschickt.

Für mich ist vieles Marketing, geschwängert halt von entsprechenden Begriffen, die möglichst viele (ahnungslose) Hörer einfangen sollen, die entsprechenden Geräte zu kaufen.

Wie lange höre ich jetzt schon Musik auf höherem Niveau? Ca. 25 Jahre, seitdem vorwiegend CD, früher extrem dominiert von der aufwendigen Car HiFi-Anlage, die ich 10 Jahre in meinem Jetta hatte, weil ich damit Pizza ausgefahren habe und in der Freizeit damit jedes zweite Wochenende durch Deutschland oder bis ins benachbarte Ausland zum Fußball gejückelt bin.

Meine Eindrücke sind alle rein subjektiv, ich habe von verrauschten Fe(I)-Cassetten über VHS-HiFi-Longplay, DAT und vergoldeten MDs die gängigsten Aufnahmemedien benutzt und abgehört, und vom unverbastelten CDP-C910 10er Wechsler bis zum CDP-X779 Swoboda 2+ im Bereich CD-Abspielgeräte von Sony fast alles gehört.

Aufgefallen sind mir bis heute "klanglich" am meisten (in der Reihenfolge der Relevanz/Auswirkungen auf den Klang):

- schlecht plazierte Hochtöner im Auto
- billige Heimlautsprecher
- verstellte Analog-Tape-Tonköpfe und schlechte Azimuth-Einstellungen
- korrodierte Cinchbuchsen oder deren kalte Lötstellen
- leise und undynamisch klingende LP-Sampler aus den 70ern von Ariola oder K-Tel usw.
- qualitativ dünn klingende AAD-CDs aus den 80ern
- Variable Digitalfilter-Schaltungen z.B. am MDS-JA20 oder 30ES
- getauschte Bauteile und Folien-Cs in einem CDP-C89ES (evtl. Einbildung)

Analoger oder digitaler Klang: Ganz ehrlich, ich kann da nichts konkretes beisteuern und befürchte, ich würde keinen Blindtest bestehen, in dem mir jemand eine Original-LP vorspielt oder deren digitale Kopie auf einem CD-Recorder, MD o.ä.

Was mir - ebenfalls völlig subjektiv - aber hängen geblieben ist, ist daß für mich DAT irgendwie immer einen speziellen Klang hatte, warum auch immer ich das so empfand. Aber irgendwelche Nuancen klangen da immer irgendwie exklusiv und erzeugten bei mir ein Hörgefühl, wie ich es zumindest bei allen anderen digitalen Quellen nie hatte.

Schon wieder Murmeltiertag. Wie doch die Zeit vergeht  

(07.10.2021, 18:53)scope schrieb: [ -> ]Die Frage war absolut ernst gemeint.

Achso. Du meinst, so wie immer, wenn du so ganz aufrichtig und ehrlich bereit bist, in aller Offenheit andere Meinungen, Ansichten oder Methoden kennenzulernen, gleichberechtigt stehen zu lassen und nie auf die Idee kämest, provokant, abwertend oder überheblich darauf zu reagieren ?
Verstehe.
Nee, wirklich - ich finde das sehr gut, dass du das nochmal erwähnst. Nicht, dass das noch jemand vergisst.
Denn dann steht der endgültigen Klärung dieser so wichtigen Frage in gegenseitigem Respekt und mit geeinter Fachkompetenz ja rein gar nichts mehr im Wege.
Top.

Inquisition schrieb:

Zitat:Werden auch darum bei manchen DA Wandlern Röhren in die Ausgangsstufe gebaut um etwas davon wieder hinzu zu fügen, mehr Klirr, ums einfach analoger klingen zu lassen.

Der Einsatz von (wenigen) Röhren, die in der Regel einfach als Pufferstufe in den Signalweg eingebaut werden, wird in der Tat so gut wie immer mit den Begriffen "Analog" und "warm" beschrieben. Das ist teilweise richtig, da sich die Röhren tatsächlich erwärmen.
Aber haben diese beiden Röhren (in der Regel sind es zwei) Einfluss auf den "Klang" ?
Sie "könnten" Einfluss nehmen, wenn man sich als Designer dazu entschliesst, die Schaltung so "falsch" wie nur irgendwie möglich zu konstruieren. Man könnte ausserdem den selben Effekt mit Halbleitern zu erreichen.
Bei all den audiophilen CD-Spielern und DACs findet man dieses Extrem aber nicht. Zumindest ist mir bislang kein kommerziell vertriebenes Gerät (Dac, CDP etc) bekannt, das mit Röhrenbuffer und 1,5%-5% THD beworben wird. Auch habe ich sowas hier noch nie messen dürfen.
In der Regel findet man bei diesen Geräten Werte um 0,05 bis   zu 0,3% (Dominierend K2) , was schon sehr viel ist. 
Und das ist nun mal nicht als Klangveränderung hörbar. Ich weiss sehr wohl, dass es Leute gibt, die das bestreiten, aber es ist nicht mehr als "Gerede". Die Hörschwellen sind diesbezüglich gut untersucht worden. Es ist ....zu wenig

Das minimalistische Hinzufügen von Oberwellen ist nicht dazu geeignet, eine analoge Quelle zu "emulieren" ....Die Platte kommt selbst mit viel Sorgfalt in den Prozentbereich , das Band liegt ebenso deutlich darüber.

Die Röhre -so wie sie dort eingesetzt wird-  hat nach meinem Dafürhalten nichts mit "analogem Klang" = hohe Verzerrung- zu tun.

Auf dieser Seite wird ein kleiner Buffer mit einstellbarem Röhrenklang beschrieben. Der Klirr (K2) beträgt auf dem Schirmbild ca. 1,8%....Das reicht dann bereits für den Röhrensound. Soll das etwa der "Analogsound" sein??? Also nur K2 zufügen?
https://www.amplifier.cd/Verstaerker/Amp...Klang.html

(07.10.2021, 22:11)sansui78 schrieb: [ -> ]Schon wieder Murmeltiertag. Wie doch die Zeit vergeht  

Ja, scheinbar - die Außenstellen Rheinland-Pfalz und Hamburg hängen sich in die Diskussion rein. 

Ach was, wir flankieren einfach nur ein wenig die Krefelder Selbstdarstellerbühne 

Ach so, ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss. Da kann man echt nichts machen.

Herstellerseitig ist dies Marketinggeschwurbel, kundenseitig ein Lebensgefühl/Abgrenzungsmerkmal.

Ist es vielleicht nicht der Klirr, sondern eine geringe Anstiegsgeschwindigkeit bei der Signalverarbeitung mit Röhren? Also "langsamer" = analoger?
Röhrenschaltungen können auch hohe Frequenzen verarbeiten und somit sicherlich eine kurze Anstiegszeit erreichen, habe mich aber damit nicht weiter auseinandergesetzt ob das im Bereich von Röhren-Audioschaltungen relevant ist.
Nach wie vor bin ich mir sicher, daß von allen bekannten Größen letztlich der Frequenzgang bzw. dessen Abweichungen für das Ohr am ehesten einen Unterschied ergibt.

Für analogen Klang braucht man doch keine Röhren, ein Plattenspieler reicht. Ihr sucht an der falschen Stelle.

(08.10.2021, 10:21)Rheydter schrieb: [ -> ]Ach so, ein Mann muss tun, was ein Mann tun muss. Da kann man echt nichts machen.

Herstellerseitig ist dies Marketinggeschwurbel, kundenseitig ein Lebensgefühl/Abgrenzungsmerkmal.

Heiter weiter Raider! Tu' was du nicht lassen kannst 

Heiter weiter...???

Schon lange vor meiner Geburt bei den Pfadfindern gewesen?

Zitat:Ist es vielleicht nicht der Klirr, sondern eine geringe Anstiegsgeschwindigkeit bei der Signalverarbeitung mit Röhren? Also "langsamer" = analoger

Bei kleinen Signalpegeln, also NF-Ausgängen eines DAC oder CDP, (um 2V 0dBFS) würde ich anstelle der Anstigesgeschwindigkeit die Anstiegszeit verwenden.

Die steht in direktem Zusammenhang mit dem Frequenzgang.

Wenn also eine Röhren-Pufferstufe so gebaut wird, dass die bei 20 KHz noch keinen Pegelverlust erzeugt, was die Regel, und auch selbstverständlich ist, dann wird da nichts in Richtung "Analog" (was immer das auch bedeuten mag) zu holen sein.

Röhrenbuffer sind "per se" nicht langsamer oder weniger breitbandig als Transistorbuffer.

Zitat:Nach wie vor bin ich mir sicher, daß von allen bekannten Größen letztlich der Frequenzgang bzw. dessen Abweichungen für das Ohr am ehesten einen Unterschied ergibt.

Das sehe ich ebenfalls als Eigenschaft mit dem größten Einfluss auf den "Klang". Sollte "Analog" etwa nur ein ausgeprägter  Badewannenfrequenzgang sein ?  Könnte sein, aber das findet man bei DAC und CDP  überhaupt nicht.

Goldmakrele auf Abwegen:

Zitat:Für analogen Klang braucht man doch keine Röhren, ein Plattenspieler reicht. Ihr sucht an der falschen Stelle.

Es geht hier um die Frage, was gegeben sein muss, damit sich "Digital" wie "Analog" anhört.  Noch interessanter ist (für mich) die Frage, wie man es technisch umsetzt.

Hi,

wir klammern gerade aus, ob „was auch immer“ überhaupt hörbar ist? Denn letztlich muss jede Digitalquelle ja irgendwo in ein analoges Signal überführt werden, spätestens am oder vor dem Lautsprecher.

Bei meinem T+A DVD Player stand in der Bedienungsanleitung etwas zu der Art der genutzten Digitalfilter, die je nach Algorithmus entweder einen geraden Frequenzgang oder zeitrichtiger arbeiten sollen - was immer zeitrichtiger meint - dann fällt der Frequenzgang zu den Höhen hin ab. Ich selber kann da keinen Unterschied heraushören.

Ich denke, dass ich das nicht einfach kopieren und hier einstellen darf.

Einfach nach dem Manual des DVD 1235R suchen, dort steht das Prinzip dann beschrieben, aber in Bezug analog vs. digital wird dort natürlich nichts verglichen. Es ist ja schließlich ein Gerät zur Wiedergabe digitaler Quellen.

Eine Anmerkung zu dem Jitter. Es wurde mit dem Aufkommen der ersten NAS mit SSDs einmal behauptet, dass ein Zwischenspeichern von Musik dort das Jittern hervorgerufen durch die Laufwerke beim Abspielen eliminieren würde. Als Hersteller von SSDs liest man so etwas bestimmt gerne. Hab da nie verstanden, warum nicht ein einfacher kleiner Zwischenspeicher, dann das Jittern nicht direkt im Abspieler eliminieren können sollte.

Ich persönlich halte das Jittern bei der Audiowiedergabe für ein artifizielles Problem bei Abspielgeräten, die vernünftig funktionieren.

Ich halte Jitter für maßlos überbewertet in 99% der Fälle.

In den meisten Fällen dient er nur als "Begründung" teure "Digitalkabel" zu rechtfertigen.

Audiophile USB Kabel, audiophile Netzwerkkabel und Switche (weil eben NAS erwähnt wurde), extra teure Koaxialkabel und, des Eisbergs bescheuertste Spitze die ich mal gesehen habe, ...ABGESCHIRMTE TOSLINKKABEL

Bei den in der Regel kurzen Verbindungen zwischen den Geräten in einem Rack oder Lowboard oder Komode spielt der Jitter aber weniger ne Rolle.

Bin nur wegen der Katzenbilder hier!

Foto ist aus dem Netz geborgt.

Hier schnurrt es auch…