Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Nabend,

ich habe ein Problem mit einem Sony STR - 6046 Revceiver. Beim Ausschalten des Verstärkers kommt es zu Knackgeräuschen in den LS, die im Laufe der Zeit zunehmend lauter geworden sind. Anfangs war es noch recht leise, sodass es mich kaum gestört hat. Mittlerweile habe ich aber Angst um meine LS. Beim Einschalten ist alles einwandfrei. Zudem brummt das Gerät im Betrieb leicht, ansonsten ist alles funktionsfähig und er klingt auch gut. 

Das Knacken tritt sowohl beim Ausschalten über den Kippschalter an der Front, als auch beim Ausschalten mit einer Steckerleiste auf. 

Ein LS-Schutzrealis besitzt das Gerät nicht. 

Hier das Schaltbild vom Netzteil:




Einen Entstörkondensator konnte ich auch nicht finden. Im Verdacht habe ich die Glättungskondensatoren vom Brückengleichrichter C806-809 oder den C805.
Oder bin ich hier auf dem Holzweg 

Das SM findet man hier: https://elektrotanya.com/sony_str-6046_r...ad.html#dl

Vielen Dank für eure Tipps.

Wenn das Gerät "brummt", dann kann es nicht gut klingen.
Bevor -wer auch immer- nach der Ursache für das "Knacken" sucht, muss man die Ursache für den extrem schlechten Störspannungsabstand suchen und finden.

Danach geht es dann weiter.

PS
Wenn ich den Beitrag lese, kommen Fragen auf. Wenn C805 als Ursache vermutet wird (was durchaus möglich wäre), warum wird er dann nicht umgehend ausgewechselt, oder ausgemessen? Das temporäre anlöten eines weiteren 2mF Elkos wäre in einer Minute getan.
C806 bis 809 würde ich nicht als Glättungskondensatoren bezeichnen. Sie sind vielmehr "Schmuck" zur Bedämpfung von Oberwellen, und nehmen keinen hörbaren Einfluss auf das Nutzsignal. Selbst wenn man alle vier entfernt, wird sich an den Eigenschaften des Gerätes nichts(!) ändern. Es sei denn man betreibt das Gerät gerne in im AM Betrieb. (Mittelwelle) Da könnte man ggf. fündig werden, obwohl....auch eher unwahrscheinlich.

Hängt das Gerät an einer Hausantenne?
Geht das Brummen im Verstärker weg, wenn du den Antennenstecker abziehst?

Das soll jetzt keine Kritik sein, aber.....

...soll oder "muss" man mittlerweile wirklich an dieser Stelle anfangen, wenn der TE bereits Schaltbildauszüge postet?  Ernsthaft ?

Vielleicht liegt ja auch -rein zufällig- der Märklin Eisenbahntrafo "ungünstig" auf dem Holzdeckel des Receivers? 


Da die verbaute Uralt-Endstufe nur wenig wirksame psrr mitbringt, und somit eine erhöhte Restwelligkeit am Elko schnell "durchschlägt", sollte mit der Prüfung von C805  begonnen werden.
Es sei denn, es gibt doch irgendwelche Anschlußfehler, Eisenbahntrafos, oder was auch immer....

Hallo scope

Ändert sich beim TRIX Trafo ?

VG

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Hallo scope

Ändert sich beim TRIX Trafo ?

VG

Es hängt eine Zimmerantenne dran, die keinen Einfluss auf das Brummen hat.

OK, der C805 wird also als erstes geprüft. Melde mich dann mit der Kapazität wieder...

Zitat:Hallo scope

Ändert sich beim TRIX Trafo ?

Die Satzstellung bzw. Formulierung ist m.E. unverständlich.

So, der Elko C805 ist ein ELNA CE69W(p) 63v 2000uF. Folgende Werte habe ich gemessen:

2040 uF
Vloss=0,9%
ESR= 0.58 Ohm

Scheint nicht der Übeltäter zu sein.

Wenn diese Werte stimmen würden (was sie wahrscheinlich nicht tun), dann ist der Elko defekt....

...oder mit anderen Worten "Fratze" Es müssten etwa 0,1 bis 0,2 Ohm sein

Vermutlich so´n 12.-  Euro  Dingsda von Ebay. Löte doch einfach mal zum Spass einen neuen 2200er parallel dazu...Dann weisst du gleich bescheid , ob es daran liegt. Und komm´nicht auf die Idee, jetzt zu schreiben, dass der erst irgendwo in Hong Kong bestellt werden müsse....

OK...weiter geht´s in zwei bis acht Tagen...   Herrlich.

Welcher Wert passt denn nicht? Das ist ein Elko mit 3 Beinchen (2 Minuspolen). Aber irgendwas scheint da doch nicht zu stimmen. Das obige Messergebnis erhalte ich wenn ich beide Minuspole an den Tester anschließe. Zwischen Plus und Minus spuckt das Messgerät nur ein Error aus.

Dann verwechselst du die Anschlüsse oder ordnest die Beschriftung nicht richtig zu.....anders ist das nicht möglich. Solltest du das in diesem Leben noch mal klären können, und dort nichts zu holen ist, kannst du am Regelnetzteil Q801 und Q802 weitersuchen. Dort mit einem Oszilloskop die Restwelligkeit der 14V Spannung prüfen.

Ja, ich glaube die Beschriftung hat jemand falsch markiert. War mit einem roten Edding. Könnte sein, dass der schonmal ersetzt wurde. Ich habe den zweiten großen 2000uF Kondensator C901 überprüft. Der hat einiges an Kapizität verloren.

1693uF
ESR=3.8 Ohm
Vloss=0.9%

Das klingt schon realistischer oder? Werde einen Ersatz bestellen.

Passt der hier https://www.ebay.de/itm/313924339145 ?
2200uF 100V und 25mm Durchmesser, damit er wieder in die originale Blechhalterung passt.

Moin,
Kapazitaet und Spannungsfestigkeit sollten nicht kleiner als beim Original sein, wenn dann noch die Abmessungen passen: Hinein damit. Am besten natuerlich beide tauschen.

73
Peter

OK, ich tausche beide. 

Einen 3 pin Elko mit der Maße zu finden ist gar nicht so leicht. Habe das gefunden: https://www.ebay.de/itm/231143716117

Durchmesser ist fast gleich, aber die geben leider kein Rastermaß für die Pins an.

Werde die beiden mal bestellen.... bis nächstes Wochenende dann. 

Uff....Dein Name ist Programm
Es muss kein 3 Pin Elko sein. Du kannst problemlos snap-in 2 pin einsetzen. Ggf. mit einem 1mm Bohrer eine neue Bohrung setzen. Kupferfläche ist dort mehr als genug.

So, die Ersatzteile sind angekommen. Ich habe zuerst den Kondensator mit dem hohen Kapazitätsverlust C901 (siehe Schaltplan oben) getauscht. Kurzer Testlauf: Bingo, das Brummen ist verschwunden, Ausschaltknacken weiter vorhanden. Dann C805 getauscht, keine Verbesserung beim Knacken.

Derweil habe ich einen Weg gefunden das Gerät ohne Störgeräusche betreiben zu können, indem ich vor dem Ausschalten des Receivers mit Hilfe des Speakerschalters am Gerät die LS trenne. Vor dem Einschalten des Receivers muss man die LS wieder zuschalten, ansonsten kommt es auch hier zum Knacken beim Betätigen des Speakerschalters. Im Betrieb kann ich den Speakerschalter beliebig oft schalten ohne Knacken.

Wenn ich die LS abschalte, dann das Gerät ausschalte und unmittelbar danach den Speakerschalter wieder auf ON stelle, knackt es ebenfalls, obwohl das Gerät bereits aus ist. Warte ich einige Zeit nach dem Ausschalten des Gerätes tritt das Knacken nicht auf. Dies deutet doch klar auf ein Kondensator Problem hin oder etwa nicht? 


Ich habe dann noch den C608 (35V, 2000uF) überprüft, der sitzt direkt vor dem Speakerschalter ("MAIN SPEAKER SW" im Schaltplan). Jedoch ohne Befund.




Hat noch jemand eine Idee?

Den 608 könntest du auf Verdacht auch noch mal erneuern. Evtl leckt der zu stark. Du schriebst ja, dass es früher nicht so war. Knackgeräusche sind bei dieser "Sorte" Verstärker, also mit Ausgangselko, mehr oder weniger üblich. Wenn du in dieses Gerät noch Arbeit und ein wenig Geld stecken möchtest, kannst du einen für solche Fälle angepassten Schutzschaltungs- und Einschaltverzögerungsbausatz nachrüsten.
Dazu muss man dieses "Ding" aber schon sehr liebgewonnen haben.

Moin,

das Thema hatten wir hier kürzlich noch - eine solche Endstufe mit einem Koppelkondensator kann nur knacken.

Entweder die Lautsprecher vorm Ein- und Ausschalten wegschalten oder eine Einachaltverzögerung nachrüsten.

Gruß Roland

Hier gibt´s was :

https://old-fidelity-forum.de/thread-47089.html

Den C608 hatte ich schon getauscht, der ist nicht die Ursache. Das Knacken ist auch auf beiden Lautsprecheranschlüssen gleich laut. Der C608 hängt vor dem Main Speaker Schalter, während vor dem Remote Speaker Schalter ein eigener Kondensator (C658) sitzt.

Wie der Werkszustand bei dem Gerät ausgesehen hat, kann ich nicht sagen, da der Sony erst seit ca. einem Jahr in meinem Besitz ist. Das Knacken war da bereits vorhanden, aber sehr leise und nicht wirklich störend. Mittlerweile "knallt" es so laut, dass man wirklich Angst um die LS haben muss. Es ist also im Laufe der Zeit lauter geworden, wofür es eine Ursache in der Schaltung geben muss.

Der User Florida Boy hatte mich bereits angeschrieben. Ich würde das Gerät aber gerne im Originalzustand lassen (ohne LS-Schutzschaltung). Entweder ich finde den Übeltäter oder ich schalte die LS vor jedem Ein- und Ausschaltvorgang separat ab.

(15.10.2022, 05:44)unerfahren schrieb: [ -> ]Hat noch jemand eine Idee?

Hunderte, nur akzeptierst du, wie mir scheint, nur solche, die du gerne hören möchtest.

Das Geräusch wird nicht durch ein schadhaftes Bauteil verursacht - dass müsstest du bitte verstehen - sondern durch die Physik.



tau = C x R

(Mit 2 x Pi muss nicht gerechnet werden, da es hier keine Wechselspannung ist.)

Schöne Seite zu Thema, wenn auch mit 2xpi:
http://www.electronicsplanet.ch/berechne...echnen.php

Werte dort einsetzen und voila.
An diesen 2 Sekunden bzw. 0,8Hz kommt niemand vorbei.

Dabei ist tau die durch den Widerstand bestimmt Lade-/Entladezeit des Kondensators. Solange tau <>0 ist, gibt es eine Gleichspannung am Ausgang, die zu einer - wie auch immer - wahrnehmbaren Membranauslenkung führt.

Folglich können nur C oder R reduziert werden.

C bestimmt die untere Grenzfrequenz, ab der übertragen wird. Sie liegt bei 2000µ bei etwa 20Hz.
Bei 1000µ läge sie bei etwa 40Hz und bei 470µ bei rund 80Hz.

Damit ließe sich tau schon auf 0,5 Sekunden reduzieren.

R zu reduzieren ist nur bedingt ratsam, da dieser Spannungsteiler - bestehend aus R619 + R620 - Leistung frisst; umso kleiner, umso mehr. Weniger als 330 + 330 Ohm sollten da nicht eingesetzt werden.

Setzt man diese Werte - also 470µ und 0,66 Kiloohm - in den schweizer Rechner ein, kommt man minimal auf 0,3 Sekunden.

Mehr ist physikalisch/elektrotechnisch nicht machbar.

Die Annahme - es hat ja früher nicht so geknallt - ist subjektiv, denn an der Physik hat sich nichts geändert, nur an der Wahrnehmung dessen.

Aber den Sinn des von Sony verbauten ,,Physik-lässt-sich-nicht-überlisten"-Schalters hast du ja schon erkannt.

Diese drei Möglichkeiten gibt es:
- tau runter
- Schalter betätigen
oder

Danke für die Erklärung. Sehr interessant. tau muss also minimiert werden. Nehmen wir mal an, dass der Widerstand noch seinen ursprünglichen Wert hat. Der Kondensator hat im Laufe seiner Lebensdauer aber an Kapazität verloren. Gemessen hatte ich 1910uF von den nominellen 2000uF. Dann müsste das Knacken im Laufe des Verstärkerlebens mit zunehmenden Kapazitätsverlust des Kondensators doch geringer werden und nicht stärker? Und mit meinem 2200uF Ersatzkondensator dürfte ich das Knacken dann nochmal verstärkt haben?!

Spricht was dagegen als C608 mal einen 1000uF Kondensator zu testen? Das Knacken muss nicht vollständig verschwinden. Es reicht für mich aus dies so weit abzuschwächen, dass man nicht mehr Angst um seine LS haben muss.

Nur zu und ausprobieren ist niemals verkehrt. Achte nur auf die Spannungsfestigkeit.

Mit 1910µ steht der Alte aber noch mitten im Leben. Bei einer (schon guten) Herstellertoleranz von +/-20% wären auch >1600µ noch als gesund anzusehen.

Bei der bei moderneren Lautsprechern üblichen weichen Membranaufhängung werden vermutlich auch 1000µ noch zu viel sein. Das Ergebnis hängt auch von der Lautsprecherimpedanz ab. Acht Ohm LS reagieren da etwas gnädiger.

(15.10.2022, 17:17)unerfahren schrieb: [ -> ]Der Kondensator hat im Laufe seiner Lebensdauer aber an Kapazität verloren. Gemessen hatte ich 1910uF von den nominellen 2000uF.

Moin,
das kann man auf dem Papier annehmen, aber das muss nicht so sein.
Elkos haben grosse Toleranzen, die heutigen "Engtolerierten" +-20%.
Die Standardware, besonders damals, hat typisch -20+50%. Elkos werden nie da eingesetzt, wo es "genau" auf den Wert ankommt, es muss reichen, wenn die Grossenordnung hinkommt.
Der Entwickler ist bei seinen Berechnungen auf irgendwas bei 2000µF gekommen, Die 2000µF waren listenmaessig als Standardbauteil verfuegbar, also ist es dieser Kondensator geworden. Auch, wenn die Berechnung 1700µ oder 2300µ ergeben hat.

In diesem Fall ist es der Auskoppelkondensator der Endstufe. Durch ihn fliesst im Betrieb der Ausgangswechselstrom der Endstufe und damit der Strom, der den Lautsprecher treibt.
Im Moment des Einschaltens fliesst darueber der Ladestrom des Kondensators und das ist es, was du da hoerst. Da wird man nicht dran vorbeikommen, nahezu alle Verstaerker dieser Bauart machen "Blubb" beim Einschalten. Der Kondensator muss auf halbe Endstufenbetriebsspannung geladen werden und je schneller das geht, desto staerker ist das "Blubb".
Verhindern kann man das nur, wenn man Zeitkonstanten im Eingang des Endverstaerkers so auslegt, dass die Mittenspannung der Endstufe langsamer hochlaeuft, als es der Zeitkonstanten des Lautsprecherkoppelgliedes entspricht.

Im Auge habe ich da die Kondensatoren C602 und C609. Ich weiss nicht, wie weit man damit "spielen" kann. Sie sorgen fuer eine brummfreie Gleichspannung an der Basis des ersten Transistors. Man koennte es ja mal damit versuchen, dass man C609 auf 47µ aendert.

An dem Spannungsteiler fuer (vermutet) den Kopfhoererausgang herumzubasteln, ist sinnlos, im Normalfall liegt ihm der Lautsprecher mit 4 oder 8 Ohm parallel.

Das Schaltbild des Endverstaerkers hat uebrigens wenigstens einen Fehler. Die Spannungsangabe an der Basis Q601 passt nicht. Da muss eine Spannung anliegen, die 0,7V kleiner als die Spannung am Emitter ist.
Die angeschriebenen Spannungen ergeben nur Sinn, wenn man den Transistor von PNP auf NPN aendert und Emitter <-> Kollektor vertauscht. Nach der Typbezeichnung hat man sich allerdings auf einen PNP-Transistor festgelegt.

73
Peter

Nur mal aus Langeweile, das simulierte Ein und Ausschaltverhalten dieser Endstufe.

Mit rein ohmscher Last (8Ohm), die Skalierung von Kanal A (vor C 608) und B (hinter C 608) sind unterschiedlich:




Nochmal ohne Last:




Gruß Ulrich