Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Die Transistoren 2SA1144 und 2SC2704 sind alle mit Y klassifiziert (hFE 120 - 240). Folgende Werte (hFE; Ube; Ic) habe ich mit dem Multifunktionstester T7 ermittelt:
Rechter Kanal:
TR312 (2SA1144): 150; 622; 1,4
TR314 (2SC2704): 164; 653; 1,5
TR324 (2SC2704): 198; 654; 1,9
TR326 (2SA1144): 207; 687; 6,2
Linker Kanal:
TR311 (2SA1144): 189; 684; 6,2
TR313 (2SC2704): 200; 629; 1,9
TR323 (2SC2704): defekt
TR325 (2SA1144): defekt

Mir fällt auf: Die TR312/314 haben einen deutlich geringeren hFE-Wert als ihre Kollegen TR311/313. Außerdem sind zwei 2SA1144 mit einem Ic von 6,2 mA dabei. Alle anderen liegen mit 1,4 bis 1,9 mA deutlich darunter. Haben diese Unterschiede Auswirkungen auf die Funktion in der Schaltung?
Sollte der Ersatz für TR323/TR325 möglichst gleiche Werte haben wie TR324/TR326?
Oder sollte ich besser TR311/313 als Ersatz für TR323/325 verwenden und dann gleichwertige Transistoren wie TR312/314 mit geringerem hFE besorgen und für TR311/313 verwenden?
Für welche Verstärkerstufe wären die höheren bzw. geringeren hFE-Werte besser passend?

Gruß vom Utz

Moin!

Nochmal zu meinem letzten Post ein paar Gedanken. Scope hatte es bei anderer Gelegenheit schon mal erwähnt, dass diese Verstärker Geräte sind, die in großer Stückzahl gebaut worden sind und dass man dabei sicher nicht so viel Wert darauf gelegt hat, möglichst perfekte Ergebnisse zu erzielen. Also etwa so: Endkontrolle überstanden, Gerät läuft, Minimalanforderungen erfüllt?

Als derjenige, der durch die Verwendung von Ersatzteilen die ursprüngliche Funktion wieder herstellen möchte, könnte ich natürlich Bauteilunterschiede aufgrund der Serienproduktion durch die Verwendung von ausgesuchten Bauteilen ausgleichen. Das wäre dann z.B. die Verwendung von zueinander passenden Transistoren, auf gleiche Kapazität ausgemessene Kondensatoren etc.
Stellt sich nun aber die Frage, ob sich das überhaupt lohnt bzw. sich in irgendeiner Art bemerkbar macht. Wenn es der Betriebssicherheit dient, ok. Wenn es einen subjektiv empfundenen Höreindruck ergibt, darüber kann man sich streiten. Wenn es messbare Verbesserungen ergibt, bitte gerne.

Im vorherigen Post habe ich die Unterschiede der Transistorpaarungen TR311/313 und TR312/314 thematisiert. Was ist bei diesen Transistorpaarungen wichtiger? Dass beide Transistoren in einem Paar möglichst gleiche Werte haben, oder dass beide Kanäle möglichst gleich bestückt sind? Sind die Anforderungen an die Transistoren (obwohl es gleiche Typen sind) durch die Art ihrer Verwendung in der Schaltung unterschiedlich?

Gruß vom Utz

Die Transistoren sind mit Sicherheit von der Rolle in die Bestückungsmaschinen reingelaufen, damit ergibt sich an sich schon eine gewisse reduzierte Abweichung beim Hfe im Gerät, außerdem wurde vmtl. auch batchweise eingekauft, ansonsten wurde da aber mal so gar nix gematcht, wie scope schon erwähnt hat, deshalb würde ich mir da nicht so einen Schädel wegen machen. Zudem weist der Schaltplan bei den Transistoren sogar beide ursprünglich lieferbaren Sortierungen O und Y als benutzbar aus. Man kann bei den Endstufenpötten mal schauen ob die NPN/PNP halbwegs auf der selben Schiene laufen wenn man sich die Mühe machen will. Zulässige Verlustleistung und das Derating sollte bei Ersatztypen m.E. schon halbwegs passen weil es in diesen Schachteln schon recht warm zugeht aber ansonsten muss man da m.E. nicht extrem penibel sein. Die von mir vorgeschlagenen SA1209/SC2911 gibt es übrigens auch in Jever, natürlich auch von ISC. Man  muss m.E. zum Abschluss ja nicht unbedingt eine Leistungsmessung bis ins Clipping an 4 Ohm durchführen wenn man das Gerät "normal" benutzt will, und für die Partybeschallung gibt es eh geeignetere Kandidaten.
Zur Endkontrolle kann man ja noch mal mit dem Oszi schauen ob was schwingt und man halbwegs gleiche Pegel hat, ansonsten sich am wieder funktionierenden Gerät erfreuen. Mein 49 € USB-Oszi kann FFT, da schaue ich gerne nach getaner Arbeit mal drauf. Zumindest wenn irgendwo noch was derbe im Argen ist sieht man das dann schon. Da können die Gerätschaften die scope so benutzt natürlich nur müde drüber lächeln, aber aussagekräftiger als nur Hörprobe scheint mir das allemal.

Hallo Dude,

und vielen Dank für deine Info. Jetzt bin ich etwas beruhigter bzgl. der Transistoren. Von den noch funktionierenden Endtransis im linken Kanal sind die hFE-Werte z.B. auch bei 58 (2SC2773) und 13 (2SA1169). Unter der Typbezeichnung steht jeweils noch 33 O. Die bestellten Ersatztypen sollten jedenfalls noch diese Woche ankommen. Hab jeweils vier bestellt und suche mir dann die passenden aus.

Wenn ich von Armin noch ein Pärchen SA1144/SC2704 bekommen kann, bleibe ich auch gerne bei der Originalbestückung. Andererseits hätte ich bei den SA1209/SC2911 die Möglichkeit, gematchte Paare auszumessen. Gibt es größere Unterschiede zu den Original-Transistoren? Und wer ist das denn bitte in Jever?

Mit dem Oszilloskop würde ich natürlich auch noch mal nachschauen ob alles passt. Hab noch ein altes Oscillarzet D1010 von Siemens und ein kleines Hitachi V-212, andererseits möchte ich jetzt auch endlich mal mit externer Soundkarte und Audiotester oder Arta anfangen. Messwertspeicherung ist schon was feines.

Gruß vom Utz

(08.04.2024, 20:57)Woodstock schrieb: [ -> ][...]
Wenn ich von Armin noch ein Pärchen SA1144/SC2704 bekommen kann, bleibe ich auch gerne bei der Originalbestückung. Andererseits hätte ich bei den SA1209/SC2911 die Möglichkeit, gematchte Paare auszumessen. Gibt es größere Unterschiede zu den Original-Transistoren? Und wer ist das denn bitte in Jever?

[...]

Reichelt sitzt in Jever, sorry, dachte das wäre bekannt. Die 1209/2911 passen schon ganz gut, die haben mit 160V etwas höhere zulässige Collector-Base-Voltage, sollte hier nicht zum Schaden sein. Falls Du die Endtransen mit einem Tester für Kleinsignaltransistoren getestet hast würde ich auf die gemessenen Hfe nicht allzu viel gegeben, die Meßwerte sind bei solchen Gießkannen wo lt. Datenblatt Hfe mit Kollektorströmen von 5 Ampere bestimmt wird nicht unbedingt als in Stein gemeißelt zu betrachten.

Sackzement! Jetzt wo´s des sagst. Von der Postleitzahl her ist es ja plausibel, aber die Firmenadresse lautet Sande (bei Wilhelmshafen), das hat mich verwirrt. Da lassen sich ja auch mal ein paar mehr Exemplare ordern und passend austesten. Dann werde ich die dort bestellen, aus den original verbauten kanalgleich austauschen und die Ersatztypen entsprechend einsetzen. Wo wären denn die Transistoren mit hohem hFE besser einzusetzen? Als TR312/314 oder besser TR324/326?

Ist m.E. ziemlich Wumpe, ich würde halt schauen dass die NPN/PNP-Pärchen nicht Welten auseinanderliegen. Edit: Den funktionierenden Kanal so lassen wie er ist.

Dann passt´s ja. Bestellung ist raus. Ich wünsche eine gute Nacht!

Moin!

Die Leistungstransistoren und auch der Ersatz für die Treiber auf dem Kühlblech sind eingetroffen. Was wäre für die Montage auf dem Kühlblech besser zu verwenden? Glimmerscheiben mit neuer Wärmeleitpaste weiter verwenden oder Wärmeleitfolie (Softtherm 86/600 0,5 mm dick) verwenden?

Gruß vom Utz

Nimm ruhig die alten Glimmerscheiben wenn sie noch unbeschädigt sind und die WLP eher sparsam. 

Langsam wird es spannend...

Ich hoffe, dass durch den Kurzschluss an TR331 nicht mehr kaputt gegangen ist als TR333, TR323 und TR325. Die Z-Dioden und Dioden in dem Schaltungsbereich habe ich geprüft, die sind noch ok. Der Widerstand R391 hat zwar etwas geraucht und gestunken, hat aber noch seinen korrekten Wert. Habe wohl noch schnell genug abgeschaltet. Ersatz für TR323/325 ist bestellt, sollte dann auch bald da sein.

Der erste Kühlkörper ist nackig, Transistoren und Glimmerscheiben geputzt. Die kleine Glimmerscheibe (2. von oben) ist ein wenig gesplittert, hält aber noch zusammen. Weiter verwenden?

Kann da auf dem Bild jetzt nichts dramatisches erkennen. Solange die beim Anziehen der Schrauben nicht wegknacken sollten die noch taugen. Ruhig auch mal nachschauen ob die Stecker noch schön stramm auf den Beinen der Transistoren sitzen.

Kühlkörper neu bestückt.



Wärmeleitpaste sparsam verwendet:



Es besteht keine leitende Verbindung vom Kühlkörper zu den Transistoranschlüssen. Dann dürfte so schon mal nix schiefgehen. Der zweite Kühlkörper ist dann morgen abend dran.

Gruß vom Utz

Sieht doch schon gut aus. Weil Du die Kühlkörper draußen hattest: Auf den Ausbuchtungen der Platine zu den PNP-Endstufen sitzt jeweils ein Kleinsignaltransistor, die solltem mit Ihrem Gehäuse nach Wiederzusammenbau einen guten Kontakt zum Kühlkörper haben. Für's Gewissen kann man an der Stelle ein wenig WLP anbringen, geht aber auch ohne.

Danke für den Hinweis. Ein wenig WLP ist noch an den beiden Transistoren dran, da werde ich auch wieder für guten Kontakt sorgen. Der zweite Kühlkörper ist bestückt und geprüft. Die Ersatztransistoren 2SA1209/2SC2911 werden wohl morgen ankommen. Dann kann ich die passende Bestückung für TRTR311/313 und TR312/314 ausmessen und einlöten. Die Trimmer und die IC´s werden noch getauscht und dann geht´s wieder in die Testphase.

Moin!

Alles soweit erledigt. Kühkörper sind mit Transistoren bestückt und auf Isolierung überprüft. Ersatztransistoren SA1209/SC2911 eingelötet und die IC´s ausgetauscht gegen neu. Die Trimmer lasse ich erstmal so, weil die bestellten Piher 6mm sehr winzig sind und nur 100 mW vertragen. Bei den bisherigen Trimmern verwirrt mich die Bezeichnung SR19R, zu der ich keine Erläuterung finden konnte.

Jetzt wäre es soweit, alles wieder zu montieren und einen erneuten Test (ohne angeschlossene Leistungstransistoren) zu machen. Wenn ich ein Sinussignal einspeise, und soweit alles funktioniert, müsste ich doch auch ein Signal an den Basisanschlüssen (auf der Platine) messen können, in Abhängigkeit vom Lautstärkepoti. Mal sehen.

Gruß vom Utz

Ich würde mal ohne Signal schauen ob da verdächtigen Spannungen anliegen und dann dran die Dinger. Mit Signal und ohne Endtransen bin ich mir nicht sicher ob das so toll ist,  mit kleinem Pegel geht das vmtl., aber ich persönlich würde es nicht machen. Nachher rutscht wieder was ab.

Kleiner Trick: beim Messen die Prüfspitze senkrecht von oben auf den entsprechenden Lötpunkt halten. Die Gefahr des Abrutschens ist dadurch erheblich geringer.

War halt keine besonders spitze Prüfspitze. Der ELV Mini-Signalverfolger wird noch etwas nachgeschärft und bekommt eine Isolierung aus Schrumpfschlauch. Gerät ist komplett wieder zusammengebaut mit Ausnahme der Endstufentransistoren.
1. Schritt: Einschalten und schauen, ob die Sicherung hält oder ob´s irgendwo raucht und stinkt. Wenn alles ok, dann
2. Schritt: Spanung B+ gem. SM einstellen.
3. Schritt: Sinussignal auf den Eingang geben und prüfen, ob es bis zur Basis der Endstufentransistoren durchgeht. Wenn ja,
4. Schritt: Endstufentransistoren anlöten. Restliche Einstellungen gem. SM durchführen.
5. Schritt: Test mit Signal und Oszilloskop, wenn ok, danach mit Kopfhörer. Wenn ok
6. Schritt: Musik drauf und freuen

Bis zu Schritt 3 hat soweit alles funktioniert. Das Prüfsignal kommt (über das Lautstärkepoti steuerbar) an den Basisanschlüssen der Endstufentransistoren an, an denen des rechten Kanals allerdings deutlich leiser.

Hab dann erstmal die Spannungen an den Lötanschlüssen der Endstufentransistoren gemessen:

Rechter Kanal
TR336 (2SC3858) E: 1,2 mV B: 595 mV C: 53,5 V
TR338 (2SA1494) E: 1,5 mV B: -560 mV C: -54,1 V

Linker Kanal
TR335 (2SC3858) E: -1,4 mV B: 1,55 V C: 53,6 V
TR337 (2SA1494) E: -1,5 mV B: -1,22 V C: -54,3 V

Abgesehen von den höheren Spannungen an den Basen des linken Kanals sehe ich sonst keine gravierenden Abweichungen von den Werten laut Schaltplan. Gibt es einen Grund, die Endstufentransistoren noch nicht anzulöten und nach der Ursache der unterschiedlichen Basisspannungen zu suchen?

Gruß vom Utz

Schau mal ob Du die Basisspannungen über das Idling Current Adjustment beeinflussen kannst.

Ja, das geht.
Im rechten Kanal komme ich auf minimal 27,2 mV (2SC3858) und 4,3 mV (2SA1494). 0,64 V und -0,60 V lassen sich mit VR302 einstellen.
Im linken Kanal kann ich am 2SC3858 die Spannung an der Basis minimal auf 1,38 V und am 2SA1494 auf -1,14 V herunterziehen. 0,6 V einzustellen ist nicht möglich.

Als ich den Kurzschluss an TR331 fabriziert hatte, gingen dabei ja auch TR323 und TR325 kaputt. Der Widerstand R391 (1,2 KOhm, flameproof) sitzt zwischen den Emittern von TR323 und TR325. Der hat geschmort und geraucht. Mangels Ersatz und weil er noch den Meßwert von 1,2 K hatte, hab ich ihn dringelassen. Kann es sein, dass ich desswegen jetzt Probleme mit den zu hohen Basisspanungen habe? Der Widerstand liegt laut Schaltplan zwischen den 1,2 V und -1,2 V, die an den Basen der Treiber TR331 und TR333 liegen sollen.
Wenn an den Basen der Enstufentransistoren schon über 1 V/-1 V anliegen, müssen die Treiberstufen ja auch schon weiter als vorgesehen durchgesteuert sein. In dem Fall sollte ich wohl mal die Basisspanungen an den Treibern überprüfen.

Da so noch keine Basisströme fließen muss das nicht unbedingt kritisch sein/aussagekräftig sein. Du kannst Dir eventuell noch mal die Basisspannungen an TR331/TR333 anschauen. Mit 1,2V an der Basis wird die Endstufe nicht gleich sterben, also Endtransistoren anschließen, mit dem MM schon an den TPs für den Idling Current hängend den Verstärker einschalten und schauen ob du die 10mV eingestellt kriegst. Falls exzessive Ströme fießen siehst Du das ja gleich auf dem MM und kannst entsprechend reagieren.

Dem Übeltäter auf der Spur! Über VR301 soll am TR321 eine Basisspannung von -1,2 V eingestellt werden. Daraus ergeben sich am Kollektor 1,8 V und am Emitter -1,8 V als Basisspannungen für die folgenden TR323/325. Mit dem VR301 bekomme ich an der Basis von TR312 Werte von max. 160 mV bis -3 mV eingestellt. Am Kollektor habe ich 1,465 V, am Emitter -0,72 V. Hier stimmt also schon mal etwas nicht. Die falschen Werte ziehen sich dann durch die folgenden Stufen durch bis zur Endstufe.