Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo, 

Ich habe inzwischen 6 Boxen die mehr oder weniger defekte Endstufen haben. 
Da ich in Kürze in Vorruhestand gehe habe ich zwar einen Sack Neuteile und habe Eure Beiträge verfolgt, nur fehlt mir das Verständnis für die Schaltung einer Endstufe. 
Das nervt, da ich als Ing. Einiges früher gebastelt habe und jetzt keine systematische Fehlersuche hinbekomme:

Daher meine Frage: 
Könnt ihr mir zB Links angeben in denen etwas erklärt wird?

Danke und Gruß 
Rainer, Hamburg

Die Schaltungsunterlagen findest Du bei Radiomuseum.org.
Ist eigentlich eine ganz normale Brot-und-Butter-Schaltung einer Komplementärendstufe aus der Zeit.

Was haben die denn für Probleme? Vollausfälle einiger Zweige?

Erstmal Mittenspannung an den Emittern der Endtansen messen, erste Kandidaten bei nichtfunktion: Bootstrapkonnie 47uF und Gegenkoppler 220Uf checken und vor allem das Ruhestromtrimmpoti -- wenn das ab-korrodiert ist, geht die Endstufe auf Maximum Ruhestrom und geht evtl fratze....

VG
Harald

Die elektrische Tanja hat auch alles da.

https://elektrotanya.com/grundig_aktiv-b...nload.html

Moin,

vielen Dank erstmal.
Die Schaltungsunterlagen hab ich aber Haupt-Fehler ist wohl dass ich viel getauscht habe aber dann ohne Schutzeinrichtungen wieder in Betrieb genommen hatte. Das hat nie geklappt, führte immer zu Zerstörung der Leistungstransistoren so dass mir nach 5 Versuchen die Endstufen-Pärchen ausgingen.
Den angegebenen Ruhestrom konnte ich zB nicht einstellen so dass ich es erstmal aufgegeben habe.
Aber eure ersten Infos zu Emitterspannungen etc. werde ich mal anwenden.
Was mir generell fehlt ist ein Verständnis zur ges. Endstufenverschaltung mit Stromverstärkung usw.
Einfache Anteile der Schaltung fand ich im Internet, aber daraus ergab sich für mich kein ausreichendes Verständnis um schrittweise sinnvoll vorgehen zu können.
Jetzt habe ich Lastwiderstände und flinke Sicherungen und einen Haufen weiterer Teile wie Poti, 6-Diode bestellt um erstmal die groben Fehler zu beseitigen.

Ich schaue auch mal weiter ins Internet zum und melde mich...

Gruß erstmal
Rainer

Leg Dir einen Regeltrenntrafo zu. Dann schau, was den Ruhestom in der Schaltung definiert. Überlege Dir, wie die Stellung "Minimum" aussehen muss, stell die ein. Dann Ruhestrom überwachen und langsam RTT hochdrehen...

Die Endstufen lassen sich zum Test auch ohne Endtransistoren einschalten/überprüfen. Ein einfacher Bauteiletester sollte schon vorhanden sein. Bei Grundig sind Auf-den-Punkt-Konstruktionen nicht unüblich, was den Austausch durch Äquivalente nicht immer ohne Anpassung zulässt.

Auf jeden Fall würde ich auf Grund der fehlenden Schutzschaltung Picofuses zu den Lautsprecher Chassis einsetzten, sonst hat es die bei einem kapitalen Endstufenschadengleich die Speaker mit durch. Auf jeden Fall kann ich dir diesen Beitrag sehr ans Herz legen:

https://old-fidelity-forum.de/thread-692...ndig+aktiv

Ich habe selbst noch zwei Aktiv 40 Boxen im Keller stehen, die noch auf eine Überarbeitung warten. Mal sehen, wann ich dazu komme.

Schönen Pfingstmontag.
VG
Frank

Ja -- das Ding ist halt ne fragile Konstruktion. R121 und R125 müssen in Ihrer Kennlinie genau zu dem passen, was die Halbleiter machen und die Entwicklungs-Frickler sich ausgedacht haben.
Den Trimmer R125 würde ich unbedingt checken und bei inbetriebnahme auf "ganz zu" also null ohm runterdrehen.
Vorher alle Halbleiter checken und messen -- da braucht nur einer hin zu sein und das ganze Gelümmel geht durch.....

Viele Grüsse
Harald

Hallo,
danke erstmal für die Tipps bez. Ruheströme.
Da ich aus der Computerbranche komme: RTT heißt es für mich Round Trip Time....
Gruß
Rainer

Ganz vergessen:
Kennt ihr jemanden der Hameg Oszilloskop repariert
(ist nur 1 Kanal ausgefallen)

Gruß
Rainer

Ich denke mal RTT steht in diesem Fall für Regeltrenntrafo.

Richtig, das ist ein Regel-Trenntrafo.

Aber nicht alle Schaltungen reagieren gut auf dieses langsame hochfahren, zum Beispiel die V-FET-Endstufenschaltungen in den typischen Sony-Geräten können darauf sehr unschön reagieren.

Hier lacht einem Grundig-Fan natürlich das Herz.
Die Original-Transistoren waren speziell für Grundig gestempelte und selektierte (daher GD-907/908) Transistoren.
Das ist bei dieser schlampigen und billigen Super-Hifi-Schaltung auch dringend nötig.
Da sagte der Max, Emitterwiderstände? Basisvorwiderstände? Schutzschaltung?
Brauchen wir nicht!
Sorry, aber ein bischen Sarkasmus muss mal sein.

Ansonsten ist diese Schaltung schon schwer genug mit modernen BD 907/908-Transistoren in den Griff zu bekommen.
Auch mit den anderen BC/BD-Transistoren, die heutzutage in Umlauf sind.

Danke für die Hinweise.
Damals waren die Lautsprecher das Endgeilste was zu kaufen war. Und jetzt fehlt jede Betriebsredundanz, dh sie zerstören sich irgendwann selbst.
Bin mal gespannt, ob überhaupt was hinzubekommen ist aber ich werde eure bisherigen Warnungen und Infos berücksichtigen.
Eine moderne Endstufe in altem Gehäuse geht nat. nicht...

In einem über 40Jahre alen Buch war dies hier zu finden :



VG Werner

Warum Emitterwiderstände? T106 verhindert thermisches Unglück. Ohne parallele Endtöpfe braucht es keine Emitterwiderstände.

Danke an Werner,
da muss ich nicht bei Alibaba-Express BD90x Clones suchen.

Aber dazu die Frage: Besteht die Chance trotz selektierter GD90x diese Selbstmörder-Endstufen wieder in Gang zu nehmen zB durch vorsichtiges Inbetriebnehmen jeder Stufe?
(Wiki sei Dank, ev. frage ich auch mal Chatgpt)

(21.05.2024, 17:33)RBrink schrieb: [ -> ]Eine moderne Endstufe in altem Gehäuse geht nat. nicht...

Ein Reinhard - erinnere den Nick nicht mehr - hatte hier mal die gerne als adäquaten Ersatz für die Grundig-Originale angepriesene Darlingtons exemplarisch am Verstärker der Mini-Serie (200?) durchgekaut. Das war schon heavy stuff und nicht so wirklich für Einsteiger geeignet.
Daher finde ich z. Bsp. einen LM3886 als Komplettersatz aus diesem Blickwinkel nicht unsympathisch.

Wäre aber schade, weil historisch nicht korrekt. Was macht die Dinger denn so schwierig? Schwingungsneigung? Der Ruhestrom sollte doch irgendwie einstellbar sein.

Moin,
Die Verstaerker in den Boxen muessen Elkos haben, die in Ordnung sind. Es sind in jedem Endverstaerker nur vier Stueck (und ein Tantal).
Die Aluelkos sollte man einfach tauschen. Von ihrem Zustand haengt die Stabilitaet der Endverstaerker ab. Der Tantal liegt parallel zur Z-Diode in der Stromquelle fuer die Differenzstufe und soll das Rauschen der Diode daempfen (gibt es hier als Ersatz Miniaturfolien?). Den gleichen Zweck hat die Ferritperle auf dem Anodenanschluss der Diode.
Mit den Kapazitaetswerten der Elkos sollte man nicht "spielen". Die Zeitkonstanten in den Verstaerkern sind so ausgelegt, dass die Verstaerker knackfrei ein- und ausschalten.
Aus dem Grund sind hier ausnahmsweise die Toleranzen eingetragen. +- 20% liefern heute so ziemlich alle 105°C Typen. Vor etwa 45 Jahren war das noch eine Besonderheit.

Da die Endstufen keine Emitterwiderstaende haben (braucht man nicht unbedingt bei Verstaerkern, die fest mit ihren Lautsprechern verbunden sind, weil geringe Ueberlastungsgefahr (*)), muss der Ruhestrom durch Einschleifen eines Amperemeters in der Kollektorleitung gemessen werden. Das Messgeraet ist dabei an der Trennstelle mit 1000µF zu ueberbruecken (Steht so auch in der Anleitung zum MR100/200).

(*) in "normalen" Verstaerkern braucht man die Emitterwiderstaende aus vornehmlich dem Grund, als dass man ueber ihnen den Endstufenstrom erfassen und einer Schutzschaltung zufuehren kann. Zudem erleichtern sie die Einstellung des Ruhestromes. Bei Endstufen mit parallelgeschalteten Transistoren dienen sie auch der Lastverteilung.

Bei den Endstufen der Boxen kommt hinzu, dass man einen Innenwiderstand von 50m Ohm erreichen wollte, geht trotz GK einfacher ohne Emitterwiderstaende und man verliert keine Nutzleistung an ihnen.

Die schon beschriebene absicherung der Lautsprecher ist Pflicht (Picofuse). Bei diesen Boxen einfach an der Steckverbindung Verstaerker-Lautsprecher durchfuehrbar.

Ach ja, es ist normal, dass die Boxen beim Anschluss ans Netz erstmal einschalten. Hat mich was Zeit gekostet, das herauszufinden. Die zweite Generation (XM xxx) tut das naemlich nicht und die kannte ich vor der ersten Generation ...
Nach drei bis vier Minuten sollten sie allerdings ohne Signal abschalten.

73
Peter

Ich habe vor ein paar Jahren mehrere dieser Grundig Aktivbox-40 Endstufen instandgesetzt. Es gab mit BD907 und BD908 dabei nie ein Problem. Sie sind hier unkritisch. Im vorliegenden Fall wurden wahrscheinlich andere Defekte in der Endstufe übersehen, die zum Tod der neuen Endtransistoren geführt haben.

Wer ohne entsprechende Kenntnisse an die Reparatur herangeht, ersetzt am besten rigoros gleichzeitig alle Transistoren T104 bis T110, die Elkos auf der Endstufenplatine, einschliesslich der Tantalelkos und überprüft alle Widerstände auf Braunverfärbung und durch Messung auf Hochohmigkeit. Inbetriebnahme an Vorschaltlampe. Ruhestrom überprüfen!

Zusätzlich:
Sicherungshalter auf festes Einklemmen der Sicherungen überprüfen. Ich erinnere mich, dass dort bei einigen die Federspannung arg nachgelassen hatte und beim Versuch, sie nachzubiegen, brachen sie.

Die Reparatur dieser Endstufe ist vergleichsweise einfach (die des Grundig M200 war dagegen eine Herausforderung, wie FloridaBoy schon erwähnte), ich kenne beide ganz gut.

Gruß
Reinhard

Hallo,

danke für die Zusatzinfo von Peter und Reinhard.
Nach Kauf eines Komponententester (aus China, der neue BD439 als "2-Dioden" erkennt... ) werde ich jetzt systematischer vorgehen können.
Ich hatte bereits alle Elkos und Transistoren gewechselt, den Arbeitspunkt mittels Trimmer konnte ich trotzdem nicht einstellen.
Also wohl auch ZDiode, Trimmer tauschen und erstmal die BD907/8 weglassen.
Gruß
Rainer

(25.05.2024, 06:35)RBrink schrieb: [ -> ]... neue  BD439 als "2-Dioden" erkennt...

Dann sind diese Transistoren definitiv kaputt.
Statt BD439/BD440 kannst Du BD441/BD440 nehmen, die vertragen etwas höhere Spannung. BD439/BD440 genügen aber i.a.

Hier im Schaltbild findest Du mehr Spannungen als im Grundig Plan.






Gruß
Reinhard

Danke,

die Zusatz-Daten helfen beim systematischen Vorgehen echt weiter.

Habt ihr auch die Erfahrung gemacht dass Transistoren von Komponententestern nicht erkannt werden obwohl sie neu und bei manuellem Messen ein hfe von 80 liefern? (ich kann mir das nur mit der geringen Stromverstärkung des bd139 erklären)

Gruß
Rainer

Nein. Bei den Testern muss ein Kompromiss zwischen dem Prüfstrom und der Batteriehaltbarkeit angestrebt werden. Wird der Strom zu niedrig gewählt, regiert der Tester bereits auf den Leckstrom und wertet ihn falsch, weil seine Bezugsgröße bereits zu niedrig ist. Spezifische Tester messen mehrmals mit variiertem Strom und bilden aus dem Mittelwert die Anzeige.

Hallo Rainer,

ich nehme an, Du sprichst von den heute sehr verbreiteten Komponententestern (auch Transistortester genannt), die man für relativ kleines Geld aus China bekommt. Sie heissen auch "AVR"-Tester und sind untereinander alle ziemlich gleich. Solche besitze ich auch und kann Dir versichern, dass sie einen BD439 auch als Transistor korrekt erkennen.

Schon oft hatte ich defekte Transistoren, die (wenn der Defekt sich dementsprechend auswirkt) als Doppeldiode angezeigt wurden. Glaube mir, die sind dann wirklich kaputt, es ist kein Fehler bei der Anzeige des Transistortesters.
Es kommt gelegentlich vor, dass ein Darlington Transistor nur als normaler bipolarer Transistor erkannt wird oder ein Germaniumtransistor als FET angezeigt wird, diese Fälle sind aber Ausnahmen.


Hier ein BD439 (Hersteller ISC) am Komponententester:



hfe wird in diesem Fall zu hoch angezeigt, weil der Prüfstrom des Komponententesters für diesen Transistor zu klein ist. Der Transistor ist in Ordnung.

Gruß
Reinhard