Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo,

wenn ich bei einer Endstufe  hier den THD von 0.002% messen will, bei welcher Leistung wird das dann gemessen? Bei 300W ? Und dann über den ganzen Frequenzbereich von 20Hz bis 20Khz ?

Das hier sind die Spezifikationen:

Power output: 300 watts per channel into 8Ω (stereo), 1200 watts into 8Ω (mono)
Frequency response: 20Hz to 20kHz
Total harmonic distortion: 0.002%
Input sensitivity: 1.75V

MFG

Mario

Uff.
Wenn die Leistung von 300W an 8 Ohm bei 20Hz - 20kHz gemessen wurde, bezieht sich diese Angabe auf die uralte IHF A-202 Norm. Dabei stellen die 20Hz-20kHz ein Breitbandrauschen gleicher Dichte dar, besser bekannt als Weißes Rauschen. Der relativ geringe Klirrfaktor von 0,002% lässt sich nur mit einer gehörrichtigen A-Bewertung messen, ohne läge er etwa 50x höher.
Wenn für diese Nennleistung von 300W/8R ein Eingangspegel von 1,75V benötigt wird, ist diese Angabe nett, aber nicht zwingend. Wichtiger wäre die Angabe ob mit ,,Both channels driven" gemessen wurde, denn fehlt die Angabe, kann man von einem Kanal ausgehen, was immer günstigere Werte erbringt.

Bei einer Leistungsmessung nach der alten DIN 45573 mit einem 1kHz-Sinus ist die Nennleistung die, die bei einem Klirr (THD) von 1% erreicht wird.

Die Leistungsmessung nach der aktuellen EIA RS-490 mit ihrem Burst-Mode erinnert etwas an die PMPO-Angaben früherer Tage.

Bei der Mono-Leistungsangabe wäre ich vorsichtig: in der Regel ist es nur eine rechnerische Angabe, die nicht gemessen wurde. Viele Hersteller geben im Brückenbetrieb dann meistens ,,nur" die dreifache Leistung im Vergleich zum Stereo-Betrieb an, um auf der ,,sicheren" Seite zu seien. Aber auch die ist selten gemessen worden.

Zitat:bei welcher Leistung wird das dann gemessen?

Bei DER, die den messenden Techniker gerade  interessiert. Und wenn in den Unterlagen der Party-PA nichts weiter steht, dann musst du eben raten, was da gemacht wurde.

Okay, das heißt ja dann man kann irgendwie messen, Hauptsache der THD bleibt unter 0,x% da man das sowieso nicht wirklich hört?

Werbung scheint hier alles zu sein.

Bei dem AMP handelt es sich um einen Classe CA301.
So PA und Partymäsig ist der wohl eher nicht.

Gibt's da irgendwas standard mäßiges wie bei 100W einen THD von 0,09% bei 1Khz Sinus?



Mfg Mario

Zitat:das heißt ja dann man kann irgendwie messen, Hauptsache der THD bleibt unter 0,x% da man das sowieso nicht wirklich hört?

Das heiist, dass man zu unterschiedlichen Bedingungen messen kann. Besonders vorteilhaft ist es, wenn diese Bedingungen bekannt gemacht werden....Wenn man scho etwas dazu schreibt.
Das "Problem" gibt es mit sehr vielen Herstellern. Mal mehr, mal weniger unklar.

Aber...Ja....Besonders bei 300 Watt hört man wirklich keinen Klirr mehr. Vielleicht den der armen Böxchen, oder den des sterbenden Trommelfells.

Zitat:Gibt's da irgendwas standard mäßiges wie bei 100W einen THD von 0,09% bei 1Khz Sinus?

Es gibt so vel, aber warum möchtest du das eigentlich so genau wissen? Verzerrt dein Gerät so stark, oder stimmt sonst etwas nicht damit?

Das Gerät ist mich Sicherheit laut genug, und die Verzerrungen sind bestimmt auch nicht zu hoch. Wenn du es genau wissen möchtest, gibt es u.A.
bei Ebay Anbieter, die dir 5 Messungen für 200 € an deinem Gerät anbieten.

na ich sag mal so. 300W ist nicht zu viel. Die sind schnell erreicht, wenn der Tieftöner angesteuert wird. Da biste schneller im clipping, als das Trommelfell platzt

Ich erinnere micht an dich....Der Mann, desse Spielplatz die Bühne und PA sind. Schriebst du doch...oder?
Suche das Zitat gerne raus, wenn du da Erinnerungslückien hast.
Frag´mich, wie du da die Kurve zu "Saba" bekommen hast. Ist vielleicht die Insel gemeint? Schon sehr mysteriös.


Wird die Classe beim Autoscooter oder doch vielleicht im Konzert der Toten Hosen verwendet?
Und überhaupt....Was machen all die vielen Leute, die "richtig Asche" für vielleicht 50W ausgegeben haben? Hören die alle mit dem Sato Horn, oder nur Zimmerlautstärke ?

So viele Fragen....

Nein, sowas hab ich nie geschrieben.

SABA-FAN war gemeint

Da verzichte ich EIN MAL auf die unbeliebten Zitatblöcke----> Auch wieder falsch.

Zitat:Es gibt so vel, aber warum möchtest du das eigentlich so genau wissen? Verzerrt dein Gerät so stark, oder stimmt sonst etwas nicht damit?

Das Gerät ist mich Sicherheit laut genug, und die Verzerrungen sind bestimmt auch nicht zu hoch. Wenn du es genau wissen möchtest, gibt es u.A.
bei Ebay Anbieter, die dir 5 Messungen für 200 € an deinem Gerät anbieten.

ich möchte das gerne selber messen (hab auch das Equipment dazu) und auch irgendwie beurteilen können ob das gemessene so passt.

Jeder hat ja irgendwie mal klein angefangen

MFG

Mario

Damm fehlt aber deine Information darüber, WAS du denn genau gemessen werden soll, damit es passt, wenn das Passende ebenfalls gar nicht genau bekannt ist.
Und wenn (also nurr wenn) es dich interessiert, wie viel "Warr" an einen 8 ohm Widerstand bei 1% Klirr geliefert werden, dann miss mit deinem Equipment doch erst mal das.

Und wenn du später so richtig schlau geworden bist , misst du das (noch unbekannte) , was dich dann auch noch interessiert.

Ja, die Welt ist so kompliziert, jeder will mitmachen.

scope. du erweckst denn Eindruck tiefgründig zu sein. Aber wenn man deine Beiträge liest stellt man fest, dass dein gelabere nur dazu dient die meisten Leute hier von oben herab zuzumüllen. Ob dein getue hier von fundamentalen Wissen untermauert ist, weisst nur du selber. Falls das so ist, dann fehlts halt an souveränität, falls nicht, ist alles erklärt. Nur eines solltest du noch wissen. Es gibt sicher viele Leute hier, die was auf dem Kasten haben und in ihrem Leben erfolgreich waren. Und denen imponierst du nicht. Von denen wirst du eigentlich nur belächelt.

Habe mir mal Pwr vs THD der P-500L aus dem Prospekt geschnappt, weil mit 270W an 8R recht vergleichbar.



Accuphase hat da drei Frequenzen gemessen: 20Hz, 1kHz und 20kHz. Interessant eigentlich nur die durchgezogene 1kHz-Linie. Diese Linie kenne ich auch als ,,Badewanne" (im Profil): der Klirr sinkt zum Gully hin langsam ab und steigt dann am Fußende rasant an.

Da am Leistungsende der Klirr fast immer senkrecht ansteigt, ist die Angabe bei 1% THD oder 0,1% oder 10% oder 0,01% eigentlich ziemlich egal, weil zwischen wenig (0,01%) und schrecklich viel Klirr (10%) nur etwa 1% Mehrleistung - also bei dieser P-500 bspw. 2,7 Watt - so als Dicker-Daumen-Wert liegen.

Egal was wo wie verstärkt wird, der Klirr ist immer Badewanne. Dann nur eben den Lautstärkeregler ein klitzekleines Stück zurück und schon hat es da Topp-Werte.

EDIT hatte den Anhang falsch beschriftet

Zitat:scope. du erweckst denn Eindruck tiefgründig zu sein. Aber wenn man deine Beiträge liest stellt man fest, dass dein gelabere nur dazu dient die meisten Leute hier von oben herab zuzumüllen.

Was stimmt denn an meinen Vermutungen und Behauptungen aus dem letzten Beitrag (PA uns so) nicht?  Wo lag ich "von oben herab"  so sehr daneben?
Darüber kann man doch ....reden! 

Zitat:es gibt sicher viele Leute hier, die was auf dem Kasten haben

Absolut, ohne Zweifel, ganz bestimmt. Aber wie soll  ich mit dieser Information  jetzt eine Brücke zum Thema bauen?

Zitat:der Klirr sinkt zum Gully hin langsam ab und steigt dann am Fußende rasant an.

Da möchte ich widersprechen.
In der Regel steigt der Klirr mit steigender Leistung an, die Fundamentale aber auch. Das Accuphase Diagramm (praktisch bei  fast  alten Messungen)  zeigt vermutlich THD&N vs. Output Power, nicht aber THD Vs. OP. Konnte in den 70ern und 80ern nur "zu Fuß" gemessen und eingetragen werden.
AP hat die Messung von THD VS Power erst mit dem ATS2 und dem 2700er eingeführt. Ältere Modelle bietren das nicht an, während man ab dem 2700er  auch die einzelnen Harmonischen
(K2 - KX ) separat  oder eben THD vs Power darstellen kann.

Die 1KHz Messung im Bild wird  im unteren Bereich (links) durch Rauschen und Brummen dominiert. Mit steigender Ausgangsamplitude werden diese Störungen im Verhältnis (!) zum Nutzsignal immer schwächer, obwohl THD steigt. Die 20 Khz Messung ist weitgehend THD "dominiert".
Die beiden anderen nicht.

Es gibt natürlich auch Verstärker, die sich nicht an diese Eigenschaft halten, und schon von Anfang an dominant klirren, aber das sind Aushahmen, z.B. mit Flachen drin.
Da geht es von Anfang an bergauf. Auch wenn man THD & N darstellt.

Z.B. hier...recht kräftig:






Bei einem normalen Sony Verstärker sieht das mit der analogmessung von THD&N  z.B. so aus:
Das vertraute Verhalten.



Der selbe Verstärker in der Messung THD vs. Power, systembedingt in dBV skaliert und nicht direkt mit % oder dVR Skala vergleichbar.



Und wenn man die ersten vier Harmonischen getrennt darstellen möchte:



In vielen Fällen gilt diese "Grafik" , ist aber nur ein Anhaltspunkt und deckt nicht jedes Verhalte ab.

(30.05.2025, 13:26)scope schrieb: [ -> ]Was stimmt denn an meinen Vermutungen und Behauptungen aus dem letzten Beitrag (PA uns so) nicht?  Wo lag ich "von oben herab"  so sehr daneben?
Darüber kann man doch ....reden! 

lass gut sein. Ich bin nicht dein Psychiater. Sowas kann nicht Thema eines solchen Forums sein. Wenn doch, dann bin ich falsch hier.
Auch wenn Teile deine Beiträge vermutlich von fachlicher Kompetenz untermauert sind, so steht es dir dennoch nicht zu Leute zu diskreditieren, die einen anderen Anspruch an Audio haben. Wie gesagt. Deine Kommunikation  ist oft übergriffig und unsachlich. Ich  könnte auch alles  anders formulieren. Aber dann würd ich wahrscheinlich hier zwangsentfernt. Und das bis du mir dann doch nicht wert.

Zitat:Sowas kann nicht Thema eines solchen Forums sein

OK, bleiben wir bei deinen clippfreien 2 x 300 Watt im Wohnzimmer. 
Es dürfen auch 500 oder 600 x 2 sein, bloß sind die DA so sinnvoll wie ein Kropf. 

Sie sind dann eben "da", kommen aber nie zum Zug. Es sei denn, wir sind auf einem "Gig"....Und da kommst du dann wieder ins Spiel  

Zitat:so steht es dir dennoch nicht zu Leute zu diskreditieren

Bedeutet deine Diskredition das zur Diskussion UND infrage stellen von "Behauptungen" ? Ist das so ?

Zitat:Ich  könnte auch alles  anders formulieren. Aber dann würd ich wahrscheinlich hier zwangsentfernt.

Was dann bedeutet, dass du die sachliche Ebene verlassen, und Fäkalsprache verwenden würdest?
Wäre es nicht sinnvolle, neue Argumente für eine 600W Endstufe im Wohnzimmer zu finden?
Prestige bzw. "dicke Hose" wären es (mitunter), wenn es um Hifi mit diesen Eigenschaften geht. Völlig legitim, wenn du mich fragst, aber eben "sinndrei". 
Hab´ich übrigens alles herumstehen....Sinnfrei natürlich.