Old Fidelity - HiFi Klassiker Forum

Hallo Gemeinde,

es ist mal wieder Hochsommer und somit der Höhepunkt meines akuten zweijährlichen HiFi-Seuchenbefalls. Will heißen, alle zwei Jahre muss ich aus mir selbst unklaren Gründen die Geraffelkette prinzipiell erneuern. Es ist dieser Juckreiz nach Neuem - und die Freude, die Musik durch Neues Geraffel irgendwo neu zu entdecken.

Die vergangenen Jahre über habe ich mich stets "nach oben" gehört, sprich immer wertigeres Geraffel angeschafft, ohne in den HighEnd-Wahn zu driften. Die letzte Anschaffung, die derzeit an meinem GM70-Röhrenmonster ihr Werk verrichtet, ist ein Pärchen Sonus Faber Cremona der ersten Serie von 2002 (die Tröten waren richtiger Schnapperl, neu hätte ich sie mir natürlich niemals leisten können und wollen).

Meine Frage an die erfahreren Geraffelieris. Es geht mir ganz klar nicht um Steigerung, der Klang ist für meine Ohren mehr als zufriedenstellend. Nein, es geht darum, ein anderes Anlagenkonzept auszuprobieren - Selbstbau? Horn? Richtig vintage? Ich weiß es noch nicht.

Auf jeden Fall hat mir ein Kollege vorgeschlagen, die Cremonas gegen sein Pärchen Pioneer CS-100 anno 1969 einzutauschen (Bild aus dem Netz):



Ein paar Daten finden sich hier.

Frage an euer Bauchgefühl (und speziell an Siamac ): Taugen diese Tröten was und können sie es mit einer HighEnd-Tröte a la Cremona aufnehmen?

Hallo Alex,
die Frage " Taugen die Tröten was" ist doch letztendlich eine Geschmacksfrage.
Viel wichtiger ist es was Du, und nur Du von den " Tröten " hälst.
Was andere darüber sagen und halten ist doch irrelevant, Dir müssen sie gefallen Optisch als auch akkustisch.
Die beste Antwort die ich Dir geben kann ist:
Probiere sie paralell zueinander aus , höre sie Dir ein paar Tage genau an und entscheide Dich erst wenn Du vollkommen sicher bist,
dass sie Deinen Geschmack treffen.
Schliesslich kostet es auch einiges an €ros, und sollten Dir im günstigsten Fall lange Freude am höhren bereiten.
Gruß
Der Karsten

Und wenn Du die Pioneers nicht haben willst, ich würd mich freiwillig melden!

Hallo Karsten,

(15.07.2013, 09:11)Der Karsten schrieb: [ -> ]Probiere sie paralell zueinander aus , höre sie Dir ein paar Tage genau an und entscheide Dich erst wenn Du vollkommen sicher bist,
dass sie Deinen Geschmack treffen. Schliesslich kostet es auch einiges an €ros, und sollten Dir im günstigsten Fall lange Freude am höhren bereiten.

Danke für Deinen Tipp. Leider habe ich keine Möglichkeit, die Tröten gegeneinander im gleichen Hörraum antreten zu lassen, oder sie gar auszuleihen. Hier gilt leider das Prinzip gekommen-gehört-gekauft Dass das ganz schön schiefgehen kann, ist mir klar. Deswegen auch meine Frage an die Community: Vielleicht hatte jemand mit den Speakern Erfahrung, oder sie gegen moderneren Krempel im Vergleich gehört?

Keine Erfahrung,

aber ich vermute einen deutlichen Unterschied zwischen der 60/70er Abstimmung und dem modernen Zeugs. Da hilft nur ausprobieren und das andere Paar verkaufen.
Für die Pioneer scheint es ja schon einen Interessenten zu geben.

Ich hatte nur mal ein kleineres Modell auf dem Baujahr von Pioneer. Die CS-A50 hatten aber etwas laschen Bass trotz 30er TT im geschlossenen Gehäuse. Sie klangen auch insgesamt eher flach, selbst nach der Überholung der Weiche. Ich persönlich mag meine Braun 710/1 und die JBL L26 lieber.

Ist aber ja alles eine ziemliche Geschmackssache und sicherlich auch abhängig vom Stromspender. Die Angaben zur Sensitivität finde ich etwas suspekt, zumindestens kamen sie mir etwas sehr optimistisch vor bei meinen Pioneer.

Je nach Preis des angebotenen Paars kann man es aber mal probieren. Meine gingen ganz gut weg, sind ja auch recht selten.

Also die CS-100 habe ich noch nicht gehört, halte sie aber bis auf den Hochtonbereich für um Galaxien besser als die italienischen Edeltröten. Ich durfte kürzlich mal so ein unscheinbares Pärchen Sonus Faber (Paarpreis 8.000 Euro für kleine Regalboxen mit einem 17cm Bass und einer 25mm Kalotte!) ausgiebig hören und habe mich gefragt, wieso man soviel Geld für so viel durchschnittlichen und schwachbrüstigen Klang ausgeben sollte - einzig das Gehäusefinish hat 100%ig überzeugt - also eher etwas zum Anschauen!

Die Hochtonhörner in der CS-100 sind vermutlich ihr einziger Haken. Diese erfordern eine sehr sorgfältige Aufstellung und liefern dann einen sehr kleinen hot spot. Wenn man damit leben kann und mag sind die vermutlich traumhaft - man lernt dann, was Bässe eigentlich sind! (die sind nämlich geschlossen!!)

Ohne Vergleich würde ich gar nichts verändern. (Es sei denn Du bist mit dem Klang Deiner Boxen extrem unzufrieden) Das Risiko mit dem Klang eines älteren Lautsprechers nicht zufrieden zu sein ist recht hoch.

Ich habe selbst einen erstklassigen “The Fisher Lautsprecher“ von 1969 in Betrieb. Ja, der klingt klasse und ein 40er Basslautsprecher (die Pioneer hat glaub ich einen 38er) kann ebenso klasse klingen, aber das Paar hat eben einen eigenen Klang. Es klingt toll, aber nicht so wie die Yamaha im Wohnzimmer oder die „modernen“ Missionboxen im Büro…

Ohne „Hören“ würde ich gar nix ändern… Vielleicht kennst Du ja jemanden in der Nähe, der Dir einen älteren, großen Lautsprecher (am Besten auch mit einem „mächtigen“ Basschassis) für eine kurze Zeit borgen kann. So kannst Du überprüfen, ob Dir die „Eigenheiten“ eines älteren Pärchens gefallen…

(15.07.2013, 13:31)Armin777 schrieb: [ -> ]Also die CS-100 habe ich noch nicht gehört, halte sie aber bis auf den Hochtonbereich für um Galaxien besser als die italienischen Edeltröten. Ich durfte kürzlich mal so ein unscheinbares Pärchen Sonus Faber (Paarpreis 8.000 Euro für kleine Regalboxen mit einem 17cm Bass und einer 25mm Kalotte!) ausgiebig hören und habe mich gefragt, wieso man soviel Geld für so viel durchschnittlichen und schwachbrüstigen Klang ausgeben sollte - einzig das Gehäusefinish hat 100%ig überzeugt - also eher etwas zum Anschauen! (...)

Armin, die Cremona ist aber schon ein bisschen größer...
http://www.audio-reference.de/content/so....html?dp=3

Dann ist so ein Pärchen bestimmt auch um einiges teurer!

Das denke ich auch...

Hallo Alex,

wenn Veränderung, dann würde ich nicht die eine konventionelle 3-Wege-Box gegen die andere tauschen, auch wenn hier der Reiz alt vs. neu zu vergleichen groß erscheinen mag, sondern eher am LS-Konzept ansetzen. Also sprich, eher in Richtung Horn, Breitbänder oder Coax gehen......Stichwort Punktschallquelle
Ein Pärchen 604er Altec Duplexe z.B.

Die Pioneer CS-100 würde ich liebend gerne besitzen. Ein lang ersehnter Traum von mir. Leider sind mir noch keine unter gekommen.
Klanglich kann ich mir nicht vorstellen, daß die heute noch mithalten können. Nicht nur die Hochtöner, sondern auch der Bass war bei den alten CS immer recht schwach.
Ich hatte schon die Nachfolger hier CS-63DX ... CS-99A, CS-99, CS-3000A, CS-E900, CS-E700, CS-911A, CS-922A ...
Alle mit ziemlich wenig Tiefbass, dafür aber sehr pegelfeste Bässe.

Erst mit der HPM-Serie gab es richtigen Tiefbass, lag wohl viel am Membranmaterial. Ich habe zur Zeit paar geschlossene CS-731 von 1975, die haben einen unglaublichen Tiefbass, genau wie die offenen großen HPMs und DSS-9 ....

Die CS-10 und CS-100 würden mich einfach als Sammler sehr reizen.

Ich habe auch die runden CS-06 und konnte da, durch Einsatz aktueller Chassis, deutliche Klangverbesserungen erzielen. (habe aber wieder alles zurück gebaut).

Die CS-100 klingen bestimmt traumhaft mit Loudness-on und paar zusätzliche PT-7

http://www.springair.de/lautsprecher/kom...hochtoener

Liebe Leute,

danke für die vielen Tipps und Antworten. Bin immer wieder froh, dass es im Netz einen so schönen Ort mit hilfsbereiten Menschen gibt.
Ich arbeite mal die Kommentare nacheinander ab.

(15.07.2013, 13:31)Armin777 schrieb: [ -> ]Ich durfte kürzlich mal so ein unscheinbares Pärchen Sonus Faber (Paarpreis 8.000 Euro für kleine Regalboxen mit einem 17cm Bass und einer 25mm Kalotte!) ausgiebig hören und habe mich gefragt, wieso man soviel Geld für so viel durchschnittlichen und schwachbrüstigen Klang ausgeben sollte - einzig das Gehäusefinish hat 100%ig überzeugt - also eher etwas zum Anschauen! (...)

Lieber Armin, nun muss ich aber mein halbvintages Geraffel in Schutz nehmen.
Stimmt: Die modernen SF-Tröten sind preislich völlig überzogen. Die modernere Cremona M liegt derzeit bei 8.000 Euro UVP, was bei den realitätsfernen SF-Marketingmanagern fast schon als "preiswert" gilt. Geht man von einem gesunden Preis-Leistungs-Verhältnis aus, ohne Voodoo und Gedöns, so ist diese Produktpolitik einfach krank, da bin ich ganz bei dir (auch wenn die HiFi-Gazetten 300.000 Euro-Elektrostaten als "preiswert" und aufwandstechnisch absolut gerechtfertigt in die Köpfe dreschen wollen).

Ich habe sie zu einem Freundschaftspreis bekommen, für weniger als einen Viertel der UVP, und dafür spielen sie wirklich genial. Eines muss man den Italienern lassen: Sie wissen, wie man mit Musik Emotionen weckt (die italienischen Synthesis-Röhrenverstärker wäre das preislich positive Gegenbeispiel zur SF). Wobei ich ganz und gar nicht abgeneigt wäre, die schlanke Italienerin gegen Deine Kreation, die HisVoice, zu hören

(15.07.2013, 15:11)Campa schrieb: [ -> ]Ohne Vergleich würde ich gar nichts verändern. (Es sei denn Du bist mit dem Klang Deiner Boxen extrem unzufrieden) Das Risiko mit dem Klang eines älteren Lautsprechers nicht zufrieden zu sein ist recht hoch.

...

Ohne „Hören“ würde ich gar nix ändern… Vielleicht kennst Du ja jemanden in der Nähe, der Dir einen älteren, großen Lautsprecher (am Besten auch mit einem „mächtigen“ Basschassis) für eine kurze Zeit borgen kann. So kannst Du überprüfen, ob Dir die „Eigenheiten“ eines älteren Pärchens gefallen…

Habe einen Hörtermin mit dem Besitzer klargemacht, mit meinem 60-Kilo-Röhrenmonster auf der Gästeliste. Er hat übrigens an die 20 unterschiedliche Lautsprecher, viele seltene Japaner, darunter die Diatone 2S-305D
Mal schauen, was sich aus den 16-Ohm-Pioneers mit 20 Röhrenwatt rausholen lässt. Die Hörsession könnte ich dokumentieren, falls das den einen oder anderen hier interessiert.

(15.07.2013, 18:12)zimbo schrieb: [ -> ]Wenn Veränderung, dann würde ich nicht die eine konventionelle 3-Wege-Box gegen die andere tauschen, auch wenn hier der Reiz alt vs. neu zu vergleichen groß erscheinen mag, sondern eher am LS-Konzept ansetzen. Also sprich, eher in Richtung Horn, Breitbänder oder Coax gehen......Stichwort Punktschallquelle
Ein Pärchen 604er Altec Duplexe z.B.

Hallo Sascha,

es scheint, Du kannst Gedanken lesen. In dieser Richtung denke ich schon lange - seit 2010, als ich die Innereien für ein Pärchen Cyburgs Needles erstand. Zum Aufbau bin ich aber immer noch nicht gekommen, denn es mangelte bis jetzt an Zeit (Arbeitstress), am Ort (Wohnung ohne Keller) und am Know-How (zwei linke Hände zu fünf Daumen).
Bis zum Herbst will ich es aber schaffen, habe auch schon einen fairen Schreiner gefunden. Und ein Pärchen Coral Beta 8 in der Bucht geschossen!
Wahrscheinlich wäre das Thema einen eigenen Fred wert, damit das endlose googeln nach dem idealen, tiefbassfähigen Horn-Gehäuse aufhört
Habe mit dem Unihorn geliebäugelt, soll viele Breitbänder zur Höchstform bringen können. Was meinst Du?

(15.07.2013, 19:15)Siamac schrieb: [ -> ]Klanglich kann ich mir nicht vorstellen, daß die heute noch mithalten können. Nicht nur die Hochtöner, sondern auch der Bass war bei den alten CS immer recht schwach.

Die CS-10 und CS-100 würden mich einfach als Sammler sehr reizen.
Ich habe auch die runden CS-06 und konnte da, durch Einsatz aktueller Chassis, deutliche Klangverbesserungen erzielen. (habe aber wieder alles zurück gebaut).
Die CS-100 klingen bestimmt traumhaft mit Loudness-on und paar zusätzliche PT-7

Danke für den Hinweis, Siamac. Der Lautsprecher ist damit eher historisch interessant, als klangtechnisch. Das ist doch schon mal eine Aussage!

Falls ich mich gegen die Tröten entscheide, vermittle ich Dir gerne den Kontakt zum Besitzer. Günstig sind sie allerdings nicht, und wie man sie aus Moskau nach Deutschland kriegt wäre auch noch zu klären

2 Paar stehen in Ulm in Ihren Kartons. Sind aber auch nicht billig-dafür näher!

Ein Alternative wären die Aurex SS-930, welche klanglich den Pioneer CS-100 deutlich überlegen sind. (im Hintergrund übrigens die CS-731)

(15.07.2013, 08:46)Alex schrieb: [ -> ]Auf jeden Fall hat mir ein Kollege vorgeschlagen, die Cremonas gegen sein Pärchen Pioneer CS-100 anno 1969 einzutauschen

Pfiffiges Kollegenkerlchen haste da...

(15.07.2013, 08:46)Alex schrieb: [ -> ]Taugen diese Tröten was und können sie es mit einer HighEnd-Tröte a la Cremona aufnehmen?

Auch wenn jetzt kollektives Aufheulen einsetzt: Auf GAR keinen Fall.

Ich kenne die Cremona, und auch wenn ich die Pios nicht kenne, kann man allgemein sagen, dass keine Box der 60er auch nur Annähernd an die italienischen Meisterwerke herankommt, dazu stehen zuviele technische Entwicklungsstufen dazwischen.
Ja, die Cremona sind teuer, zu teuer vielleicht sogar. Aber echtes High-End, und nicht Voodoo, wie viele Andere.
Vielleicht ist dein Kumpel deswegen so scharf auf die.
Den Vorschlag, die Cremonas gegen so eine Altpappe zu tauschen, hätte ich allerdings nicht so locker genommen.

Es gibt allerdings tatsächlich einen Punkt, der gegen die Cremona spricht: Die sind SO analytisch, dass man "alte" Musik damit fast nicht geniessen kann, da sie gnadenlos schlechte Aufnahmen seziert.
Dein Röhrenverstärker hat wahrscheinlich viel davon gnädigerweise zugedeckt, aber an einem guten Transistorverstärker kommt das alles klar raus.
Das war auch der Grund, warum ich sie mir letztlich doch nicht angeschafft hatte. War aber eine harte Entscheidung.

An deiner Stelle würde ich das "nette" Tauschangebot lächelnd ablehnen, bei wirklicher Unzufriedenheit die Cremonas in der Bucht versenken (allerdings nicht jetzt in der Sommerflaute, sondern im Spätherbst, wenn die Leute wegen kommendem Weihnachtsgeld spendierfreudiger sind), und dann mit der dicken Knete auf Tour gehen.
Und bis dahin die potentiellen Kandidaten anhören.

Mehr als 500,- Euro würde ich für ein Paar Pioneer CS-100 nicht ausgeben.
Für ein paar Pioneer HPM-200 von 1975 schon eher 1.500,- Euro.
Alles deutlich unter dem Wert Deiner Boxen.

SF gehören zu den wenigen LS überhaupt, die annähernd ihr Geld wert sind. Also eigentlich natürlich nicht, wenn man wirklich die Rechnung Herstellungs-/VK-Preis aufmacht - aber wenn man außerdem in Rechnung zieht, daß die Preise eben inzwischen so sind, wie sie sind, dann leider schon.

Wenn du da weiter willst, im Sinne von echtem lautsprechertechnischem Können, kämen vielleicht Dali oder VMPS in Frage, aber ganz sicher nicht die nämlichen Pios.

Wenn du hingegen was anderes willst, dann hast du natürlich die Auswahl.
Hörner und "echter Tiefbass", wie du oben suchend erwähntest, schließen sich übrigens in Wohnräumen fast immer aus. Da bekommst du meist derartige Dröhnüberhöhungen zwischen 80 und 150Hz, daß dagegen eigentlich nur Umbau hilft.
Wenn du alte LS mal probieren willst, würde ich entweder gute deutsche Studiomonitore von Heco oder K+H in die Auswahl nehmen - oder aber große AR suchen (da kann der Genosse jagcat mit Tipps aufwarten).
Alternativ könnte man, wie Sascha schon richtig anmerkte, mal ungewöhnliche Konzepte antesten, etwa Bose 901/IV oder sowas wie Magnepan, Beveridge, Sentry III oder Pütz Elektrostaten.
Nie im Leben würde ich (als Nicht-Sammler) die SF gegen olle Kabuki-Tröten tauschen.

"Kabuki-Tröten" - dafür ein "ThankYou"!

Alex, Du solltest mich vielleicht mal besuchen kommen und Dir die PIONEER eXclusive 2401 von 1987 anhören.
Die kosten zwar gebraucht deutlich mehr als die Sonus Faber Cremona, könnte aber intersannt sein, zu hören, was diese 2 Wege Horn-Speaker alles können, und wie sich die Konzepte unterscheiden. Gleichzeitig könntest Du auch die Pioneer CS-731 anhören.

Hallo Siamac, ich fand die CS 100 nicht schlecht, aber auch nicht extrem toll. Allerdings scheint es da auch andere Meinungen zu geben, die beiden Paare habe ich gestern abend noch verkauft, je annähernd für das Doppelte Deiner Einschätzung. Beide Paare aber auch ohne Gebrauchsspuren und in den Originalkartons. Die standen in einer Wohnung im Haus meiner Mutter und gehörten einem amerikanischen Soldaten, der sich dort eingemietet hatte. Bei der Rückkehr in die Staaten war der Seecontainer schon voll und so bin ich für lau zu den LS und einem Pioneer SX 1080 gekommen. Hab alles in den Keller getragen und dort bis gestern eingelagert.
Wer die Möglichkeit hat und von Siamac eingeladen wird seine Exclusive 2401 anzuhören und mal in echt zu sehen, der sollte das tun- die sind eindrucksvoll und klingen für mich extrem schön.

Hi!

Auch wenn es nicht zwangsweise hier reinpasst:

Das mit großem Abstand beste Preis-Leistungsverhältnis hat man mit DIY-Lautsprechern.
Selbst bei geringen Handwerkskünsten lohnt sich das in jedem Falle, bevor man mit dem Kauf von irgendwelchen High-End-Fertigboxen spielt. (es sei denn, die Optik spricht einen da mehr an)

Gegen eine Duetta mit Eton Bestückung zum Bausatzpreis von 1000,- je Box inkl. Holz erblassen ohne weiteres Kauftröten im hoch Fünfstelligen Bereich.

Ein Baubeispiel davon:
http://www.lautsprecherbau.de/Magazine/L...,90883,126

Wenns um Vintage geht, ist aber alles erlaubt- und meiner Meinung nach soll es einfach am EIGENEN Ohr perfekt klingen.
Egal, wie du dich entscheidest: Hauptsache, DU bist zufrieden!

Viele Grüsse,
Matthias

Komisch, wie weit die Meinungen bei Lautsprechern immer wieder auseinander gehen!

Ein Besitzer von eben solchen Duettas ist vor etwa 2 Jahren auf unsere HisVoice L umgestiegen und hat sich nach seinen Aussagen deutlich verbessert (der Mann ist Musiker). Spoc hat unsere kleinen HisVoice nur ganz kurz gehört und sogleich zu schlecht klingenden Boxen gestempelt, aber auch Spoc muss man bescheinigen, dass er einiges an Hörerfahrung durch seinen Beruf mitbringt. Wie kommt das also, dass so absolut unterschiedliche Beurteilungen heraus kommen?

Daraus ergibt sich für mich die Gretchenfrage: macht es überhaupt Sinn, jemand anderen zu fragen, was er von diesem oder jenem Lautsprecher hält?

Eindeutig nein. Ich habe mit AR angefangen, mit Dantax weitergemacht, zwischendurch die B&W 801 gehört und bin bei MA gelandet. Aber es gibt schon wieder das Verlangen nach was Größerem, die große Schwester PL300 steht oben auf meiner Wunschliste.
Intensiv probehören - entscheiden - kaufen - zufrieden sein (bis der kleine rote Engel flüstert:"Los, Kauf Dir was Neues...").